Амурский виноград

[Марат]

Есть такой закон гомологических рядов наследственной изменчивости Н.И. Вавилова.
Если я правильно понимаю, то наличие обоеполых сортов у вида Vinifera предопределяет наличие обоеполых экземпляров у всех других видов винограда, которые произошли от одного предкового вида. Поэтому то, что обоеполых дикарей периодически находят в природе - закономерно и амурский дикий не исключение.

Доброго Здравия, Пётр Сидорович!
Все это лишь умозаключения, очень уважаемого ученого Н. И. Вавилова. Они что был очевидцем, или дали документы как всё создавалось? Если и были и есть подобные документы, но нет никакой информации о них. Мы все любим пересказывать сказку всего лишь.

Нашли обоеполый амурский виноград, настоящий, растущий в тайге. Вопрос возникает, а кто его там потерял? Что бы кто то нашел, нужно кому то потерять. Если был хоть когда то амурский настоящий виноград обоеполым, то давно бы занял большее распространение и даже теснил бы разнополый двудомный амурский виноград. И тогда такой обоеполый амурский виноград настоящий, находили практически все и всегда.
А вот приписывая к гибридам название видового винограда обманывают всех.
Вести внутривидовую селекцию амурского настоящего винограда сил не хватило ни у кого. Да и вряд ли где то ведут. Сказки про китайцев и корейцев неинтересны.

[Relh]

Если был хоть когда то амурский настоящий виноград обоеполым, то давно бы занял большее распространение и даже теснил бы разнополый двудомный амурский виноград.

Почему вы считаете, что обоеполый виноград должен теснить двудомный? Насколько я понимаю все двудомные растения когда то были обоеполыми и в процессе эволюции перешли к двуполости (видимо двуполость даёт какие-то преимущества). Так что хотя бы в прошлом Амурский виноград был однодомным растением.

[Игорь]

А донором заразы в его лице на участке держать совсем нет никакого желания.

Мне не нравится выражение"держать донора заразы". Зараза была и будет, она присутствует везде. На наших участках, всё зависит от погодных условий, не зависимо от схемы химических обработок.
Заезжала ко мне в августе экспедиция по виноградникам Дальнего востока. В этот период со 2 июня по конец августа, после непрерывной сырости в течении почти 3ех месяцев на участке болели милдью все сорта, включая те , которые вообще не должны болеть , например Бианка. Перерывов между моросью почти не было.
Мне задавали вопрос- зачем я держу доноров заразы: Васьковского №5, Экспресс Васьковского. Однако эти сорта болели не более других, перенесли заболевание легко, на урожае болезнь не отразилась. А сорт Адель (в прошлом году сильно болел) только слегка зацепил милдью по верхам.
Держу я доноров заразы потому, что из них получается вкусное вино. А крупноплодных сортов вполне хватает, что бы поесть и угостить знакомых. Излишки на бражку, так как большинство крупноплодных сортов не пригодны для виноделия.

Хабаровский край, по всей видимости, аномальные погодные условия не достали, судя по данным измерения сахара, изложенных в соответствующей ветке.

[Марат]

Если был хоть когда то амурский настоящий виноград обоеполым, то давно бы занял большее распространение и даже теснил бы разнополый двудомный амурский виноград.

Почему вы считаете, что обоеполый виноград должен теснить двудомный? Насколько я понимаю все двудомные растения когда то были обоеполыми и в процессе эволюции перешли к двуполости (видимо двуполость даёт какие-то преимущества). Так что хотя бы в прошлом Амурский виноград был однодомным растением.

Быстрее разомножается обоеполое растение, по сравнению с двудомным. Потому что опылитель не требуется. Шансов на опыление много, в кратном размере. И следствие этого больше семян, больше возможности распространится.
А вот каким был амурский виноград в прошлом, можно лишь гадать, в качестве гипотезы, предположения. Умозрительные предположения, то есть оторванные от реального события, факта. Интересно у кого есть машина времени, что путешествует в прошлое, и пишет как очевидец.

[Игорь 64]

В этот период со 2 июня по конец августа, после непрерывной сырости в течении почти 3ех месяцев на участке болели милдью все сорта, включая те , которые вообще не должны болеть , например Бианка. Перерывов между моросью почти не было.

Прежде, чем заехать к вам, участники экспедиции побывали и на других виноградниках, находящихся в похожих с вашим условиях. А потому и задали вопрос:

...зачем я держу доноров заразы: Васьковского №5, Экспресс Васьковского...

Потому как в наших условиях уже можно сказать подобраны подходящие сорта для получения приличного вина и не болеющие так как сорта с амурской кровью.
Но если конечно нравятся вина из можно сказать,эндемиков и готовы мириться с болезнями, то и хорошо. Каждый выбирает свой путь в виноделии.

[Игорь]

подобраны подходящие сорта для получения приличного вина и не болеющие так как сорта с амурской кровью.

Просьба огласить список винных сортов, которые Вы могли бы рекомендовать. Столовые сорта не в счёт.

[Пётр Сидорович]

Если был хоть когда то амурский настоящий виноград обоеполым, то давно бы занял большее распространение и даже теснил бы разнополый двудомный амурский виноград. И тогда такой обоеполый амурский виноград настоящий, находили практически все и всегда.

Быстрее разомножается обоеполое растение, по сравнению с двудомным. Потому что опылитель не требуется. Шансов на опыление много, в кратном размере. И следствие этого больше семян, больше возможности распространится.
А вот каким был амурский виноград в прошлом, можно лишь гадать, в качестве гипотезы, предположения. Умозрительные предположения, то есть оторванные от реального события, факта. Интересно у кого есть машина времени, что путешествует в прошлое, и пишет как очевидец.

Некоторые сомнения есть и у меня. Например А.И. Потапенко в своей книге "Русский зимостойкий виноград" пишет, что ген обоеполости доминантный, но насколько это соответствует действительности не знаю. Например сорт Талисман ФЖТЦ потомок двух обоеполых родительских форм, может быть в нём собрались в обеих аллелях эти рецессивные гены, но абсолютного доминирования вроде не бывает, - трудно сказать.
Насчёт преимуществ обоеполого амурца при половом размножении Вы сильно преувеличиваете: даже он будет (при свободном опылении с учётом изобилия мужских экземпляров и огромного количества производимой ими пыльцы) будет иметь 1/3 потомства от переопыления с мужскими. Да, в сырую весну больше шансов у обоеполого на самоопыление, но он и истощаться должен больше, чем женский, который оставшись без урожая набирается сил равнозначно, как если бы его тщательно нормировали, пропалывали и удобряли. Кроме того виноград размножается и вегетативно, что гораздо надёжнее семенного размножения. У семян в природе конкуренция с сорняками и болезни оставляют в живых мизерный процент счастливчиков.
Ещё есть соображения насчёт результатов самоопыления: видимо это не здорово, если обоеполые не вытеснили двудомных, хотя всё зависит от набора генов, ведь близкородственное размножение должно вести к очищению генома от летальных и полу-летальных генов, - трудно сказать. Во всяком случае инбридинг приводит к депрессии роста, что в дикой природе чревато проигрышем." Крайняя степень инбридинга — самоопыление. И хотя Ч.Дарвин в своем труде «Действие перекрестного опыления и самоопыления в растительном мире», опубликованном в 1876 г., пришел к выводу, что «перекрестное опыление обыкновенно оказывает благоприятное действие, а самоопыление — вредное», среди возделываемых растений много самоопылителей.
В то же время многие растения-перекрестники в процессе эволюции развили системы самонесовместимости (гаметофитная, споро- фитная), препятствующие самоопылению (инбридингу)."
В прошлое не ходил, но наблюдая свой обоеполый в реальном времени всё больше убеждаюсь, что он чистокровный амурец. Точку в этом споре наверное могут поставить генетики на основании исследования ДНК, но их заключения, как я заметил, всегда носят вероятностный характер, кроме того у них видимо должна быть сначала репрезентативная выборка образцов ДНК немалого количества амурских экземпляров из разных мест, а это наверное недёшево и власть предержащим ни к чему.
P.S. Кстати есть у меня сеянцы однолетки от самоопыления обоеполого амурца - очень мелкие по сравнению с другими разными гибридными.

[Игорь 64]

Просьба огласить список винных сортов, которые Вы могли бы рекомендовать. Столовые сорта не в счёт.

Эта тема про Амурский виноград, прошу не забалтывать тему.

[Пётр Сидорович]

Все это лишь умозаключения, очень уважаемого ученого Н. И. Вавилова. Они что был очевидцем, или дали документы как всё создавалось? Если и были и есть подобные документы, но нет никакой информации о них. Мы все любим пересказывать сказку всего лишь.

Закон гомологических рядов Н.И.Вавилова можно сравнить с таблицей Д.И.Менделеева, он тоже не был очевидцем и ему не дали документы на все ещё не открытые химические элементы, однако эти элементы потом открыли, а их свойства уже были известны исходя из закономерностей таблицы. Вот примерно так же люди находят обоеполых амурцев и обоеполых представителей всех других диких видов винограда, это закономерность.

[Pavel]

Функционально-мужской тип цветка - это в принципе недоразвитый обоеполый цветок у которого на определенной стадии происходит остановка развития завязи. Доказано, что при обработке растений с ФМТЦ можно заставить мужские экземпляры плодоносить и давать жизнеспособное потомство (обработка препаратом CPPU в период цветения). Иногда элементарный перенос мужского растения в иные климатические условия приводят к тому, что завязь нормально развивается и завязывает плоды. Японцы экспериментируя с различными колпачками для ФМТЦ доказали, что определенный спектр света приводит также к нормальному развитию завязи у винограда амурского и получению полноценного урожая.
Кстати в отличие от истинно женского типа цветка, как например у сорта Мурведр - истинно мужского типа цветка до сих пор не найдено.

[girts]

Кстати в отличие от истинно женского типа цветка, как например у сорта Мурведр

Павел Анатольевич, у которого Мурведра женский тип цветка? Как то я такого не смог найти Как правильно пышется название сорта на латинице?
Здесь не нашёл http://vinograd.info/sorta/sorta-vinograda/m.html
Здесь тоже все обоеполие http://www.vivc.de/index.php?r=cultivarname%2Findex ???

[Пётр Сидорович]

Попробовали прикопать несколько лоз с вкусных кустов. На следующий год посмотрим что получится из этого
Нарезали черенков (просили меня нарезать, отправить )

Здравствуйте все! Черенки амурского трёх разновидностей я поставил на тонкий слой воды почти три месяца назад - 20.01.19 после замачивания на 1 сутки. Это по надписям: "на дереве сладкий"-5 шт, "кустом сладкий"-5шт и "пень.очень крупный сладкий"-1шт. который был чуть толще, второй "пень...." я разделил и привил (в боковой зарез на верхнее междоузлие подвоя) одноглазковыми черенками - 5 шт. на черенки Шахтёра (прислали толстые двухглазковые - хоть лопату насаживай ) Распускались разновидности резво, но каждая по-своему. "На дереве" - основные почки и обошёлся без накрытия пакетом; "кустом" - все почки сразу, включая резервные, и пришлось накрыть пакетом - боялся сразу засохнет, -отставал;"пень..." - две резервные с задержкой, пришлось накрыть пакетом и очень обнадёжил тем, что почти сразу показался наплыв каллюса по срезу и в бороздке, ждал корешков вот-вот, но не тут то было - каллюс потемнел и затвердел. Признаюсь исполнял "танцы с бубнами" - обрабатывал всех попеременно то цирконом, то эпином (совмещать нельзя), в раствор для внекорневой подкормки окунал... Прививки из пяти три тронулись, две замечательно растут (одна совместно с побегом, вторая вне конкуренции - подвойная почка не проснулась) на Шахтёрских черенках, которые укоренились и высажены в банки. Черенки амурцев живые (3, 3 и 1)- листочки маленькие, толком не развернулись, но красивенькие, зелёные, нервы и узлы нервации касные (пакеты давно сняты, как закончили расти). Последний раз я обработал их эпином 10.04.19; 12.04.19 дважды залил пятки подогретой до 45*С водой (предпоследний 4.04.19 обработал цирконом с гетероауксином - безрезультатно). Сегодня - 17.04.19 с удивлением обнаружил на "пень..." проклюнувшийся конус корешка в бороздке и нечто похожее из-под давно опробковевшего наплыва по срезу. Таким образом "пень. очень крупный сладкий" оказался и в укоренении круче остальных. Жалею теперь, что не попрививал "на дереве" и "кустом", прививка - это самый надёжный способ приживления тонких амурских черенков с малыми запасами собственного питания. В дальнейшем можно без труда перевести зелёный саженец на собственные корни или после зимовки в подвале высадить с заглублением привоя. Ну что же, - подожду ещё немного "на дереве" и "кустом", шансы на укоренение тают: "авось, небось, да накося - выкуси" Танцы закончились, - больше ничего делать не буду.

[DirliMirli]

Пётр Сидорович, здравствуйте, как черенки себя чувствуют?

[Pavel]

прививка - это самый надёжный способ приживления тонких амурских черенков с малыми запасами собственного питания.

Данный способ Мешков В.М. назвал "Надежный способ укоренения черенков дикого амурского винограда" в последней своей книге "Практика садоводства", г. Арсеньев, 2018 год, с.194-196

[Пётр Сидорович]

Пётр Сидорович, здравствуйте, как черенки себя чувствуют?

Здравствуйте. "Пень...." сегодня высажу в банку - корешок 3 мм, второй намечается из-под верхнего потемневшего слоя каллюса более светлым бугорком. Остальные живы, листочки стареют, но надежда на укоренение остаётся, хотя бывает что и укоренившиеся чахнут, по крайней мере в первые пару лет большого прироста ждать не приходится, главное чтобы прижились. Привитые растут хорошо за счёт питания подвоев. Черенки, которые потолще имеют больше запасов питания и шансов на успешное укоренение, те что потоньше однозначно лучше прививать. Прививать их несложно - тонкие черенки пластичные, нетрудно добиться совмещения камбиальных слоёв. Вы всё сделали правильно, заготовили черенки вовремя, хранили как положено. Вам большое спасибо! Будут новости - непременно напишу. Амурские долго и туго укореняются, зато прижившись растут без проблем - аборигены.

[Пётр Сидорович]

Наблюдаю дружное отмирание старых рукавов амурского винограда разных образцов толщиной с руку, отмирание не очень старых росших при недостатке света, имевших недостаточно вызревшей лозы. Молодые лозы замещения нормально развиваются. Может быть это как - то связано с урожайностью прошлого года и аномально бесснежной зимой, мороз был ерундовый - до 25*С, но вот такая картина непонятная.

[Пётр Сидорович]

9.05.19 ещё раз прогрел нижнюю часть черенков амурского "на дереве" и "кустом" до 45*С. На двух немного белого каллюса в бороздках.
На "пень.." корнесобственном 2-3 корешка достигли прозрачной стенки банки, 4 супротивных листочка, которые были загнуты и для улавливания света приходилось крестообразно распрямлять соломинками распрямились и показались свежие микроскопические красные почечки.
14.05.19 высадил последних амурцев в банки всего 5 шт. На 2-3 есть небольшие белые наплывы каллюса в бороздках, но нет конусных зачатков корешков. Надеюсь контакт с кварцевым песком поможет корнеобразованию. Начали распускаться листочки на "Пне....."корнесобственном.
22.05.19 Последние 5 высаженных черенков без видимых изменений, на них в основном по 1-2 маленьких листика. "Пень..." корнесобственный начал расти потихоньку, - это через 4 месяца.

[Olga_Viktorovna]

такая картина непонятная

В Хабаровске Амурец тоже плохо перезимовал. Местами многолетние лозы, местами только однолетние.

[Пётр Сидорович]

У нас снега зимой совсем не было, -земля видимо глубоко промёрзла. Поверхностные корни начали работать, но скорее всего недокачивали, теперь земля глубже прогревается и более глубоко расположенные корни включаются в работу - кусты снизу оживают понемногу, но есть и без признаков жизни.

[DirliMirli]

это через 4 месяца.