Виноград Кларион (Clarion)

[Ефременко Александр]

Наконец-то появился у нас в стране сорт винограда Clarion. По крайней мере есть запись на одном из форумов об этом сорте: https://vinforum.ru/index.php?topic=4813.0

О сорте из института Миннесоты:

752_ClarionFactSheet_FNL.pdf

(645.82 КБ) 36 скачиваний

Родители:
VB86-4 (Seyval blanc × Pinot Noir) × Frontenac (Riparia 89 × Landot 4511).

[Игорь 65]

Ефременко Александр, Вы говорите не "у нас в стране появился...", а " наконец , у нас в стране появился..."
Это значительное и долгожданное событие ?Думаете это прорыв для ДВ в виноградорстве?
Прочитал описание , и если убрать маркетинговую составляющую, то вроде бы еще один белый технарь?

[Ефременко Александр]

Это значительное и долгожданное событие ?

Да. Поскольку мы здесь обсуждали проблему приобретения этого сорта из США.

Думаете это прорыв для ДВ в виноградорстве?

Нет, я считаю, что все сорта нужно испытывать на ДВ регионе, чтобы понять, подходит ли данный сорт для выращивания в ОГ, оценить его слабые и сильные стороны. Данный сорт заслуживает внимания:
1. Это новейший сорт нового поколения, сложный межвидовой гибрид предыдущих поколений.
2. В родителях винный сорт Пино нуар.
3. Поскольку местной (да и отечественной также) селекции нечего предложить аналогичного - имопрозамещение наше всë.

еще один белый технарь?

Да. Осталось только его заполучить на испытание.

[Игорь 65]

Ефременко Александр, все понятно.

Поскольку мы здесь обсуждали проблему приобретения этого сорта из США.

Вот обсуждения я как то не увидел , или я не понимаю , где это " здесь".
И я согласен с Вами, что сорта нужно испытывать в наших условиях , немного не согласен про " все " сорта , думаю для любительских условий это немного непосильная задача , да и условия испытания это что, в вашем понимании ?Сколько кустов (если мы говорим про виноград) одного вида (сорта) нужно посадить , чтобы понять что этот сорт винограда действительно вымерз не случайно . Как мне кажется 3 это минимальное количество.Плюс еще куча параметров , начиная от болячек и до кондиции при уборке ,и все это необходимо проверить в конкретном месте ,а не просто принять данные из описания ,а есть еще такие параметры про которые не пишут , например растрескивание после дождя , и т. д. А сколько этих сортов ? 20?30?50???А сколько еще появятся в течении испытаний ?Ведь чтобы испытать технический сорт , нужно изготовить из него вино ? А это лет 5 минимум? Или кто то считает , что меньше?
Мне кажется эта задача непосильная для одного человека.А опыт других людей это немного не то.Если другие выращивали этот виноград , то это может быть очень неоднозначно.Хорошо , к примеру , если 5 человек сказали что этот сорт не растет , плохо вызревает, или просто постоянно болеет.Тогда конечно .А если кто то выращивал , да на прививке , а потом отказался от этого сорта например из за небольшой грозди , или прививка не проснулась , или был один куст и вроде бы нормально рос и даже плодоносил но вино (моно ) не делал ?Или посадили этот сорт и не ухаживали за ним , он и не рос , а выживал? Или другая сторона медали , виноградарь хороший , даже слишком , так ухаживает за своими кустами , что у него и кактусы виноград дадут? Можно будет принять их опыт? В какой то части да , а в какой то нет.
К чему я все это ? Мне кажется не стоит пытаться обьять необьятное.Ну и Ленинский лозунг - лучше меньше , да лучше.
Ну и конечно если кто то прям основательно возьмется, то я за !!!
Ну и я не ленинец , просто историю КПСС преподавали и что то осталось!!!

[Ефременко Александр]

Вот обсуждения я как то не увидел , или я не понимаю , где это " здесь"

И не увидите. "Здесь" - в данном контексте - в своих кругах здешних форумчан. Ситуация давно описана и на других форумах. Если вкратце, то закон в США запрещает продажу саженцев или черенков за пределы страны. Для этого нужен "свой контрабандист". Контрактная военная форма тоже не для продажи за пределами США, а у многих (уже и не знаю, можно ли написать "здесь") она есть (у меня в том числе).

Сколько кустов

У меня Айтаски (в недавнее время тоже новинка была) чуть более 20 на испытании (причëм в трëх районах: Ружино, Уссурийск и Владивосток), Бейбихона - 3, СМА - 5 и т.д. Вопрос странный на самом деле. Параллельно ещë как минимум с дюжину человек (с которыми знаком) в регионе испытывают ту же Айтаску поболе времени, чем я... А сколько людей в регионе уже испытали - никто не знает. Вчера Айтаска - новинка, а сегодня - Кларион, завтра - ещë что-то... в общем без разницы какой сорт: вчерашняя новинка - завтра уже старинка.

Что касается испытания Клариона и новых других сортов - вопрос риторический. Всë само собой будет испытываться теми виноградарями или простыми садоводами, которые изволят желание тот или иной сорт испытать. Всë так же как и с Мукузани воронежским было, Бейбихоном китайским и множеством других сортов. Я же выбираю для себя то, ЧТО мне по силам испытать у себя и для себя. Остальное мне просто не интересно. Как и другим впринципе.

PS Иной раз думаю, нафига эти обсуждения мне нужны. Умные люди читают форумы, впитывают полезную для себя информацию и не лезут в обсуждения и тем более в полемику... время драгоценное экономят. С каждым разом убеждаюсь, что это правильное решение.

[Игорь 65]

Иной раз думаю, нафига эти обсуждения мне нужны

Я тоже так думаю , а потом думаю , может быть узнаю что нибудь полезное ?Иногда получается.Не в этот раз.

Умные люди читают форумы, впитывают полезную для себя информацию и не лезут в обсуждения и тем более в полемику... время драгоценное экономят. С каждым разом убеждаюсь, что это правильное решение.

Согласен.Умные читают и впитывают.Просто пишут тогда какие ?Чтобы не лезть в полемику можно просто не отвечать.

И не увидите. "Здесь" - в данном контексте - в своих кругах здешних форумчан

Как мне кажется в данном контексте было бы правильно называть " свои круги " не "здесь ", а "там" . Как то так получилось , что считаю себя " здешним форумчанином" , но в свои круги не вхожу , вот и спросил про " здесь".Теперь все понятно.
Ефременко Александр, если вам показался странным вопрос про количество кустов при испытании , то фиг с ним , это мои тараканы , мои мысли вслух.
И хотя рано (наверное ) спрашивать у вас про результаты испытаний Айтаски у вас, но что показывают испытания у той дюжины человек про которых вы упоминаете ? Если вы не скажете , то мы и не узнаем , эти люди на форуме молчат.
Цель моих вопросов , не придираться к человеку или к теме , цес.слово, просто пытаюсь через вопросы прояснить непонятные моменты.Всегда считал , что если не понимаешь чего то , то лучше спросить .

[Виктор-27]

Я тоже задумывался о пользе дискуссий о старых и новейших сортах винограда и пришел к такому выводу. В любом деле есть профессионалы и простые граждане. Историкам и археологам интересны раскопки древних стоянок далеких предков, а простым смертным они по барабану. Аналогично нобелевским лауреатам интересна наука завтрашнего дня, а обывателям интересно то, что уже продается в магазинах. Кому интересна дискуссия о телегах и кибитках, если все хотят ездить в автомобилях? Когда-то лучшая зимняя обувь - валенки - сегодня мало кого интересует, да и подшить их уже некому. А Спутник и Таежный изумруд это, простите, "валенки".
Напрашивается вывод: не стоит на одном форуме простым дачникам и профессионалам обсуждать темы прошлого и будущего в виноградарстве, дискуссии не получится, слишком разные у них интересы, цели, планы. Обычному виноградарю нужен урожай здесь и сразу, он ориентируется на современные сорта и технологии (для своего региона), которые можно сегодня купить и реализовать, не откладывая на следующие пятилетки. Поэтому он и не вмешивается в обсуждения как старых дальневосточных сортов, так и новейших американских.

[Ivanovdv]

У Ефременко Александр уже и аватарка поменялась) получилось добыть? )

[Ефременко Александр]

У Ефременко Александр уже и аватарка поменялась) получилось добыть? )

Анонс. Если всë ровно пройдëт, то этой осенью приедет...

Два года назад из питомника США привезли 5 шт саженцев в Подмосковье. Оттуда ноги растут.

[Rigel_13]

Анонс. Если всë ровно пройдëт, то этой осенью приедет...
Два года назад из питомника США привезли 5 шт саженцев в Подмосковье. Оттуда ноги растут.

Ефременко Александр, продавцы про морозостойкость Клариона инфой не поделились, случайно? В инете данные разнятся. В информационном буклете из первого поста темы мы можем прочитать следующее:

В Зоне 4 зимостойкости Министерства сельского хозяйства США
Clarion относительно неприхотлив. Первичная выживаемость почек
составляла 57-83%[речь о выживаемости почек при обычной зимовке в Минессоте?! не понятно], но составляла всего 4,2% во время
Полярного вихря 2014 года, когда температура резко упала до -48F [-44С]. [то есть, при -44С во время зимовки под снегом Минессоты, лишь 4% почек выживают?]
Приживаемость почек была неизменно выше в посадках зоны 5 в
Айове (между 76-88%). Эти лозы поэтому рекомендуются
производителям, которые испытывают более теплые зимние условия.

[Николай_27]

Rigel_13,

Несмотря на низкую морозостойкость в зоне 4 (Миннесота), этот сорт хорошо зарекомендовал себя в Айове и Висконсине (зона 5).

источник - https://mnhardy.umn.edu/clarion
Для сравнения Маркетт на том же сайте рекомендуют для 4 зоны, а в зоне 3 он может сильно пострадать.
В приморье корни у Маркетта тоже подмерзают, а у Клариона зимостойкость немного ниже по описанию.
Разница в зонах зимостойкости 5 градусов, вот и прикидывайте.

[Ефременко Александр]

продавцы про морозостойкость Клариона

Да пока что и продавцов нет. Всë что было - ушло в предзаказы.

В Зоне 4 зимостойкости Министерства сельского хозяйства США
Clarion относительно неприхотлив.

4b - юго-западное побережье Приморья, относительно защищëнное от ветров положение с мягким микроклиматом (включая партизанские долины и частично побережье вплоть до Ольги).

Я испытываю в зоне 3a - и это континентальная юго-западная часть Приморья по верхней границе с Дальнереченском. То есть Valiant может и выживет неукрытым, но Somerset уже зимует на своих корнях укрытым, а вот СМА уже при укрытии земли и на своих корнях без дополнительного укрытия подмерзает знатно. Даже Альфу рисковано здесь держать на шпалерах.

Приживаемость почек была неизменно выше в посадках зоны 5 в
Айове (между 76-88%). Эти лозы поэтому рекомендуются
производителям, которые испытывают более теплые зимние условия.

Ну да, 5 зона - Китай, Корея, Япония... Сахалин и Южные Курилы похоже там же.

Отправлено спустя 7 минут 24 секунды:

В приморье корни у Маркетта тоже подмерзают

Пока не заметил у себя... возможно, со временем. Приморье тоже разное по зонам, есть и 2а зоны в континентальной части. Там и Альфа обмерзает периодически.

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:

В инете данные разнятся.

Ну да. Пишут что это самый ранний сорт на основе рипарии - в США. А тем временем в этом году в МО! 19 августа созрел! с сахаром 20 брикс! в парнике... И про это тоже можно почитать по ссылке в первом посте.

[Николай_27]

Вот еще что нашел:

Кларион. Новейший сорт белого винограда из Университета Миннесоты (ранее тестировался под названием MN 1220). Выдерживает температуру до -20 °F. Распускание почек в середине сезона. Может расти как в вертикальном, так и в наклонном положении. Хорошая раскидистость, рыхлые грозди среднего размера. Созревает в середине сезона. Тестовые вина уже некоторое время пользуются популярностью благодаря аромату семечковых и тропических фруктов. Кислотность умеренная. Мы с нетерпением ждём результатов выращивания этого сорта в ближайшие годы. Отобран Университетом Миннесоты.

-20 °F это -28,89 °C

[Rigel_13]

Вот еще что нашел:

Кларион. Новейший сорт белого винограда из Университета Миннесоты (ранее тестировался под названием MN 1220). Выдерживает температуру до -20 °F. Распускание почек в середине сезона. Может расти как в вертикальном, так и в наклонном положении. Хорошая раскидистость, рыхлые грозди среднего размера. Созревает в середине сезона. Тестовые вина уже некоторое время пользуются популярностью благодаря аромату семечковых и тропических фруктов. Кислотность умеренная. Мы с нетерпением ждём результатов выращивания этого сорта в ближайшие годы. Отобран Университетом Миннесоты.

-20 °F это -28,89 °C

вообщем, пока не испробуем его в наших дальневосточных виноградных "оазисах" - не поймем его реальные свойства

[Ефременко Александр]

Тëмный цвет молодой вызревшей лозы - давно такого не видел на светло-ягодных сортах.

Ну что, с прибытием в страну тигров и туманов! Муссонный климат Приморья ждëт тебя на испытание, американец...
___

Clarion

PS Денис, спасибо!

[Ефременко Александр]

В Приморье корни у Маркетта тоже подмерзают, а у Клариона зимостойкость немного ниже по описанию

У Айтаски не подмерзают же (хотя светлый цвет лозы). А в родителях практически всë тот же Фронтиньяк - его клон Фронтиньяк гри.
___

Кларион и Айтаска

Мëрзнут сорта Корнельского университета (Женева, Нью Йорк) - Aromella, например, у которой европейский цвет лозы, светлый, однако вызревание оставляет желать лучшего. Сорта университета Айовы (зона 5b) вообще не приспоспособлены к нашим суровым условиям и требуют дополнительных мер защиты на зиму. Свенсоновские из Оцеолы и университета Миннесоты (зона 4) - наиболее стойкие в наших условиях сорта, но далеко не все...

Есть относительно стойкие сорта селекции 18-19 века из Северной Америки: Клинтон, Каламбиа Империал, Блэк пëрл... аналоги Альфы, особенно Клинтон (как две капли воды). Это в первуо очередь гибриды рипарии с лабруской.

Дальнейшая селекция показала, что без использования рипарии продвижение винограда на север не возможно. У нас же, на юге ДВ - бывшем Уссурийском крае, препятствие не только лишь в низкой температуре воздуха зимой (периодически за -40°С), но и в промерзании почвы при отсутствии снежного покрова (то, что спасает нас от филоксеры). Зона 3 USDA - при которой виноградарство без укрытия кустов на зиму в принципе не возможно (если мы только не будем выращивать формы амурского винограда и его стойкие гибриды).

Периодически относительно теплые и снежные зимы, соответствующие 4 зоне USDA, дают ложную надежду на выращивание без должного укрытия и прививки на морозостойкие подвои. Все ожидания схлопываются, когда приходят 40-градусные холода и снег 10 см выдувается уже в январе. Так было и с Альфой в 50-60 гг прошлого столетия в Приморье...

[СЮсергей]

в родителях практически всë тот же Фронтиньяк

Если один из родителей 2 метра ростом, а второй 1,5 то у потомка, как правило, средний.

Я, ориентируясь на заявленную морозостойкость М.Фош до 29 градусов, пробовал выращивать на своих корнях около десятка сортов с аналогичными данными морозостойкости. Почти все загнулись после пары зимовок или на грани после трёх. Эту зиму точно не переживет Веста, Фейз. У Джой шансы есть если будет немного снега.

[Николай_27]

У Айтаски не подмерзают же (хотя светлый цвет лозы). А в родителях практически всë тот же Фронтиньяк

Родители Клариона - (VB86-4 (Сейваль блан х Пино нуар) х Фронтиньяк)
Если взять методику Потапенко по усреднению зимостойкости, то выйдет ((28+22)/2+37)/2=31 градус.
Зимостойкость гибридов уклоняется в сторону материнской формы. Поэтому фактическое значение уклонится в меньшую сторону - как заявляют Американцы - до -20 °F (-28,89 °C).

[СЮсергей]

Зимостойкость гибридов уклоняется в сторону материнской формы

Не знаю какая материнская форма у МФош, но морозостойкость корневой у него значительно выше относительно сортов с аналогичной заявленной температурой для почек. О чем я и написал выше.
Экстремально он выдерживал бесснежную зиму и плодоносил при сплошном укрытии трёх соседних рядов слоем нетканки 60 плотности и тентом сверху при длительных температурах ниже 30.
Вот результат настоящей селекции с шансом один на миллион, когда положительные параметры родителей статистически не усредняются, а
стремятся к лучшим.

[Ефременко Александр]

Ничего не понимаю... Почему в полярный шторм 2014 года в Миннесоте у Кларион'а почки подмëрзли капитально, лишь около 3 % осталось живых, как написано в брошюре, при температуре -48°F (-44°C), но лоза осталась жива, а у нас в - 34°С вымерзает практически любой сорт на шпалере, кроме амурского?