Амурский виноград
Модераторы: Александр Мамаев, Ирина
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
Амурский виноград
Думаю, что именно так. Все , что не попадает в руки не держит - 30.
С уважением, Сергей Алексеевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Незамысловатый пересказ содержания книги А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград" 2007 года издания. Между тем у Павла Анатольевича есть более раннее и более правдивое издание этой книги.
Практически среди популяций всех диких видов встречаются обоеполые экземпляры, правда нечасто. Они более урожайны и поэтому чуть менее выносливы к неблагоприятным условиям окружающей среды.Sobolev писал(а): ↑29 янв 2024 18:19 СЮсергей, Версия, что обоеполый был изначально гибридом с другим видом более вероятна. Она объясняет и появление в дальнейшем у Потапенко среди его сеянцев белоягодной формы, а потом уже и появление белоягодной формы в окрестностях Кишеневки.
Только мне кажется что и женская форма была тоже гибридной, уж слишком большая ягода и гроздь для дикого Амурца, но может я ошибаюсь и в Приморье такие формы не редки, встречалось в одной из книг деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами).
Генетический анализ я думаю более актуален будет ученым, использующим данные формы в селекции, а нам проще признать что в полученных формах есть доля генов других видов, в результате чего зимостойкость немного снизилась, но в любом случае результат получен достойный.
Деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами) не находит подтверждения практикой. Везде встречаются и помельче и покрупнее и поплотнее и порыхлее - везде присутствует разнообразие. Посмотрите у пользователя DirliMirli из под Комсомольска-на-Амуре.
Морозостойкость у сортов А.И.Потапенко не немного снизилась, она правильно усреднилась.
Да стоит ли нам себя так уж строжить? Ну вот у меня, например, гибриды Шварцрислинга с моим обоеполым амурцем без укрытия выдержали -34*С. Легко прикинуть морозостойкость обоеполого: 34х2=68, 68-20=48. Возможно они выдержали бы и -35*С.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
По фотографиям размер ягод сложно определить есть ли ягоды больше 12 миллиметров. Примерно с таких же лиан и собираю ягоду.Пётр Сидорович писал(а): ↑29 янв 2024 20:06 Везде встречаются и помельче и покрупнее и поплотнее и порыхлее - везде присутствует разнообразие. Посмотрите у пользователя DirliMirli из под Комсомольска-на-Амуре.
Но с её мест лиану не против бы посадить у себя. Может в культуре дикий виноград может выдать большие размеры ягод и гроздей.
Поэтому Чугуев у форм, полученных от пересева семян Амурского Триумфа и Одина, заявлял зимостойкость около -35±2, что уже ближе к правде.Пётр Сидорович писал(а): ↑29 янв 2024 20:06 Морозостойкость у сортов А.И.Потапенко не немного снизилась, она правильно усреднилась.
Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Отклонились мы от исходного вопроса Сергея Алексеевича.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Да это сеянцы у него смешались: растут расстилухой, шпалер на всех не напасёшься.
Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Сергей Алексеевич, похоже, сам не верит в существование чистокровного белоплодного амурца.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Тема обоеполости амурского обсуждалась раньше на 5-7 страницах, сообщения эдак с 81 по 130, не будем ходить по кругу, читайте внимательнее.Сергей Алексеевич писал(а): ↑16 дек 2023 19:04 Я в обоеполый Амурец не верю. Мотаем плёнку назад и увидим где его нашли. Делаем выводы.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Pavel,
Ф.И. Шатилов вывел виноград Амурский Шатилова №1, №2 и №3 с участием винограда Абаимов (ныне утерянная форма).
Абаимов - так Федор Ильич назвал найденную его товарищем по экспедициям Виктором Федоровичем Абаимовым обоеполую форму.
Павел Анатольевич, у Вас нет информации где и когда был найден амурский обоеполый виноград Абаимов? Происходит ли он от формы найденной в Кишиневке?
Ф.И. Шатилов вывел виноград Амурский Шатилова №1, №2 и №3 с участием винограда Абаимов (ныне утерянная форма).
Абаимов - так Федор Ильич назвал найденную его товарищем по экспедициям Виктором Федоровичем Абаимовым обоеполую форму.
Павел Анатольевич, у Вас нет информации где и когда был найден амурский обоеполый виноград Абаимов? Происходит ли он от формы найденной в Кишиневке?
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
http://www.vinograd.alt.ru/uistokov1.phpSobolev писал(а): ↑02 фев 2024 20:54 Pavel,
Ф.И. Шатилов вывел виноград Амурский Шатилова №1, №2 и №3 с участием винограда Абаимов (ныне утерянная форма).
Абаимов - так Федор Ильич назвал найденную его товарищем по экспедициям Виктором Федоровичем Абаимовым обоеполую форму.
Павел Анатольевич, у Вас нет информации где и когда был найден амурский обоеполый виноград Абаимов? Происходит ли он от формы найденной в Кишиневке?
Шатилов искал дикий виноград и на Урале и в Хакасии. Экспедиции совершенно самостоятельные и с Кишинёвкой никак не связанные. Экспедиций было 8. Книжка А.Ю. Немытов "Виноград Шатилова":Первая экспедиция по изысканию дикорастущих форм винограда была предпринята в августе 1969 года в верховье р. Белой, через год - новый маршрут, к истоку р. Урал. Но в обоих случаях поставленную задачу выполнить не удалось.
Другие же экспедиции прошли весьма плодотворно. В 1972 году виноградарь побывал в Хакасии, а в 1976 году - снова в тайге Приморского края, в 1980 году - Хабаровского, в 1981 снова в том и другом крае. Тайга всегда встречала путешественников по-доброму. Опасность подстерегала на каждом шагу.
Неласково, к примеру, отнесется к уральцам Амур-батюшка. В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению. В этих краях сама мать природа наглядно показала производительную силу земли: кедр, ольха, барбарис, шиповник, окутанные виноградником, актинидиями, китайским лимонником, хмелем, создавали непролазную чащу, пробраться через которые можно было только с ножом в руке, затрачивая на расчистку дороги огромные усилия. Радости не было предела, когда находили удачные экземпляры винограда.
https://disk.yandex.ru/i/V6y9aP8-58fIuA
Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хесцирском заповеднике Хабаровского края, а Шатилов нашёл их штук 10 обоеполых, а может вывел с использованием обоеполого Абоимива? См. стр 57-58.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Учитывая данный факт есть очень высокий шанс что его формы чистокровные амурцы, хотя в 1980 году Хабаровску уже было 122 года с начала основания, что не исключает успешных попыток выращивать укрывной виноград за все это время.Пётр Сидорович писал(а): ↑03 фев 2024 08:49 В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Да ну, какие там успешные попытки? Все эти попытки заканчивались не доходя до плодоношения. Даже если и доходя, то прикиньте площадь Хабаровского края, Амурской области, розу ветров, расстояния обеспечивающие пространственную изоляцию, разницу в сроках цветения и судьбу неустойчивых к милдью и морозу гибридов.Sobolev писал(а): ↑03 фев 2024 11:54Учитывая данный факт есть очень высокий шанс что его формы чистокровные амурцы, хотя в 1980 году Хабаровску уже было 122 года с начала основания, что не исключает успешных попыток выращивать укрывной виноград за все это время.Пётр Сидорович писал(а): ↑03 фев 2024 08:49 В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Задолго до этого уже были выведены дальневосточные сорта/формы винограда viewtopic.php?t=54#p412:
- в 1936 г. из сеянцев американского гибридного сорта Миннесота выделен сорт Таёжный изумруд;
- в 1938 г. завезен сорт Альфа;
- в 1958 г. выведены сорта Хасанский боуса и Хасанский сладкий;
- в 1951 году Г.Т. Казьмин в Дальневосточном научно-исследовательском институте сельского хозяйства произвел посев семян от свободного опыления сорта Альфа и в 1956 году выделил из заплодоносивших сеянцев сорт винограда Хабаровский;
- и т.д.
Поэтому вероятность все же остается, но учитывая, что экспедиция была на катере еще и в верх по амуру, что повышает шанс чистоты вида. А в близи населенных пунктов и дачь уже могли выращивать новые сорта. В близи дорог нет гарантии, что нет по близости пасечника с пчёлами. Так что Шатиловские Амурцы с большей вероятностью чистокровные.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Вот что касается обоеполого Абаимова, то и к бабке не ходи, то что обоеполого нашли рядом с Кишинёвкой в 1932 году, а было лиане лет столько сколько её двум многолетним рукавам, ну скажем может 10 -15, то тоже, а вот прочие Шатиловские белоягодные, розовоягодные это скорее всего результат гибридизации. Видимо была такая тенденция называть евро - амурские гибриды амурцами. "Лично мне так каэца".Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хесцирском заповеднике Хабаровского края
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Не далеко от Хабаровска отъехали до Хехцирского заповедника. см. карту - https://zapovedamur.ru/4Пётр Сидорович писал(а): ↑03 фев 2024 19:44 Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хехцирском заповеднике Хабаровского края
Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Пётр Сидорович, скиньте пожалуйста ссылку на первоисточник этой информации
Отправлено спустя 16 минут 53 секунды:
У Шатилова я не встречал белоягодных и розовоягодных форм, которые он называл Амурскими. А у продавцов форм Потапенко такая тенденция есть.Пётр Сидорович писал(а): ↑03 фев 2024 19:44 Шатиловские белоягодные, розовоягодные это скорее всего результат гибридизации. Видимо была такая тенденция называть евро - амурские гибриды амурцами.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Книжка А.Ю. Немытов "Виноград Шатилова", ссылку давал. Скачали, прочли? Белоягодные, розовоягодные на стр.59-60
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Да я вообще никуда не отъезжал и нашёл своего обоеполого в черте Хороля. Пока всё говорит за то что он чисто амурский, даже если выяснилось бы, что это гибрид например с Альфой, то я нисколько бы не расстроился потому что он Альфу не напоминает по вкусу как Хасанский Боуса и тухлинки в нём нет как у Хасанского сладкого, иммунитета к милдью у него нет (к сожалению конечно) и расчётная морозостойкость его около -50*С.
Не попадись он мне на глаза, так никто бы о нём и не узнал, года через три куст убила соль. Период цветения амурского винограда это дней 9-10, много ли обследует экспедиция за 10 дней? Да и не ходят в экспедиции в начале июня, они ходят осенью, когда видны плоды и нет цветков. По - моему так.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
из книги Лебедевой Л.Я. "Виноград на Дальнем Востоке"Пётр Сидорович писал(а): ↑05 фев 2024 08:02 Да я вообще никуда не отъезжал и нашёл своего обоеполого в черте Хороля.
Р.Р. Шагапов в статье "Гибриды амурского винограда" писал:"Изредка встречаются интерсексуальные цветки. По Данным К.А. Моисеева можно в отдельные годы наблюдать преобладание интерсексуальных и обоеполых цветков, а в другие - мужских на одном и том же растении."
"При озеленении в частном секторе саженцы подбирались только по одному типу цветков, с гарантией, что в последующие годы они не заплодоносят, так как по морфологическим признакам были отнесены к мужскому типу. Вопреки нашим ожиданиям, в течение 6–8 лет все они вступили в фазу плодоношения и дали нормально развитые плоды."
Для меня Амурец интересен как донор зимостойкости. Если крупноплодный Амурец менее зимостойкий или является менее зимостойким гибридом, то ценность его как донора падает.Пётр Сидорович писал(а): ↑05 фев 2024 08:02 Пока всё говорит за то что он чисто амурский, даже если выяснилось бы, что это гибрид например с Альфой, то я нисколько бы не расстроился потому что он Альфу не напоминает по вкусу
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Он скорее донор морозостойкости, а не зимостойкости. Между размером грозди или ягоды и морозостойкостью нет прямой зависимости. Она может быть между перегруженностью куста и морозостойкостью и то, похоже, не всегда.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Один год видел у соседа на мужском амурце пару мелких кислых ягодок. Сообщение 130 перечитайте. И что с того?
Ну Шагапов писал, дальше что?
Крупноплодный амурец не менее морозостоек чем мелкоплодный, так это и у всех остальных видов винограда. Вам донор морозостойкости нужен для выведения декоративных лиан?
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
На сорте Луиза Свенсон, например, наблюдал кроме обоеполых и мужские цветки с ровненькой площадочкой вместо пестика.Sobolev писал(а): ↑05 фев 2024 21:41 "При озеленении в частном секторе саженцы подбирались только по одному типу цветков, с гарантией, что в последующие годы они не заплодоносят, так как по морфологическим признакам были отнесены к мужскому типу. Вопреки нашим ожиданиям, в течение 6–8 лет все они вступили в фазу плодоношения и дали нормально развитые плоды."
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Пётр Сидорович, это описанные факты подтверждающие наличие обоеполых форм и переходных между мужскими и обоеполыми.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре