Д.М. Новикова в открытом доступе раз-два и обчёлся (в том числе пара статей здесь на форуме). Краткие статьи по сортам и истории ДВ виноградарства - более ничего не нашёл. Надо Пашу Чебукина "колоть", а не меня Миргасимыча можно помучать Так что, не знаю, что Максимыч писал, но видно по его наследию - сортам и гф - откуда у кого растут "ноги". Настолько "адская" генетическая формула посредственных старых материнских сортов и их гибридных сеянцев с учатием амурца хрен знает в каком поколении... это как попытаться разглядеть коренного индейца в современном
Амурский виноград
Модераторы: Александр Мамаев, Ирина
- Ефременко Александр
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: 30 июл 2018 09:51
- Откуда: Уссурийск-Владивосток-Ружино
- Благодарил (а): 231 раз
- Поблагодарили: 227 раз
Амурский виноград
► Показать
- Игорь 65
- Сообщения: 790
- Зарегистрирован: 04 дек 2019 22:48
- Откуда: Г.АРСЕНЬЕВ ПРИМ.КРАЙ
- Моя коллекция: viewtopic.php?f=17&t=2166
- Благодарил (а): 1327 раз
- Поблагодарили: 2595 раз
Амурский виноград
Добрый день.Поддерживаю вас , думаю также.Один минус есть у нашей позиции и вы его озвучили.Сергей Алексеевич писал(а): ↑16 дек 2023 19:04 Я в обоеполый Амурец не верю. Мотаем плёнку назад и увидим где его нашли. Делаем выводы.
Все же вера , это не 100 процентов , вот Santaо верит в Чудопалова , в СССР много людей верили в коммунизм, сейчас тоже много верующих в новые реалии.
Опираясь на логику не должно быть двуполых и белых амурцев , но вдруг???Очень сложно отделить гибрид от чистосортного амурца.Да и что такое чистосортный амурец, там тоже столько разновидностей , как и у жимолости . Так что ждем живой образец.
Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Вряд ли ! Ну а вдруг?
Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Sobolev, Добрый день.Не думаю что у вас что то получится.И прекрасно понимаю , что мое мнение или опыт предыдущих виноградарей вряд ли остановит вас в ваших опытах , тем не менее желаю удачи.
Просто зачастую люди которые занимаются опытами , упускают время для формирования нормального товарного виноградника . Но тут уж у каждого свои цели.Удачи.
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
Амурский виноград
Sobolev, Ваш обоеполый какого происхождения? И планируете ли заложить опыт проверить его обоеполость?
С уважением, Сергей Алексеевич.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Сергей Алексеевич, не совсем мой. У соседей родителей растет около 20 лет. Они взяли его у друзей, которые уже не помнят его происхождение - толи с заброшенной дачи выкопали, толи с леса привезли.
Цветок не фотографировал, но проверял летом во время цветения - соответствует картинке обоеполого цветка. Может конечно и не чистокровный Амурский, но зимует на шпалере. Оттенок лозы красный, у основания куста однолетние лозы толще и светлее.
Опыт бы не против заложить, если бы он рос на моем участке.
Пришлите методику, может и получится провести опыт. Как я понял эксперимент простой - одеть изолятор до начала распускания цветков и дождаться результатов.
Цветок не фотографировал, но проверял летом во время цветения - соответствует картинке обоеполого цветка. Может конечно и не чистокровный Амурский, но зимует на шпалере. Оттенок лозы красный, у основания куста однолетние лозы толще и светлее.
Опыт бы не против заложить, если бы он рос на моем участке.
Пришлите методику, может и получится провести опыт. Как я понял эксперимент простой - одеть изолятор до начала распускания цветков и дождаться результатов.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Не понимаю, а чем это амурский хуже других видов винограда?Сергей Алексеевич писал(а): ↑16 дек 2023 19:04 Я в обоеполый Амурец не верю. Мотаем плёнку назад и увидим где его нашли. Делаем выводы.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
Вопросы веры доказательств не требуют, проверять надоть.Пётр Сидорович писал(а): ↑18 янв 2024 12:48Не понимаю, а чем это амурский хуже других видов винограда?Сергей Алексеевич писал(а): ↑16 дек 2023 19:04 Я в обоеполый Амурец не верю. Мотаем плёнку назад и увидим где его нашли. Делаем выводы.
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
Амурский виноград
Форму белого амурца , от С.А. Куречко , кто - нибудь начал выращивать?
С уважением, Сергей Алексеевич.
- Пётр Сидорович
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
- Откуда: с. Хороль
- Благодарил (а): 211 раз
- Поблагодарили: 594 раза
Амурский виноград
А он амурский? Это проверено? Чисто субъективно мне в существование белоплодного амурца поверить труднее, чем в существование обоеполого.Сергей Алексеевич писал(а): ↑26 янв 2024 21:27 Форму белого амурца , от С.А. Куречко , кто - нибудь начал выращивать?
С уважением, Сергей Анатольевич.
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Сергей Алексеевич, загадками говорите. Для не посвященных надо поподробней расписать.
Как я понял это гибридная форма с каким-то белоплодным сортом?
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
Амурский виноград
Загадок нет. Обоеполый найден на окраине Кишинёвки. Там жили молдаване переселенцы. Белоплодный тоже найден около села. Оба гибриды , с вытекающими......
С уважением, Сергей Алексеевич.
-
- Сообщения: 327
- Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
- Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
- Благодарил (а): 553 раза
- Поблагодарили: 693 раза
Амурский виноград
Меня тоже наводят на подобные выводы рассказы о формах амурского, которые были привезены из тайги пасечниками. Они, как правило, вывозят пчел в одно и то же место в тайге многие годы.Сергей Алексеевич писал(а): ↑28 янв 2024 09:05 Загадок нет. Обоеполый нейдёт на окраине Кишинёвки. Там жили молдаване переселенцы. Белоплодный тоже найден около села. Оба гибриды , с вытекающими......
При этом нельзя исключить, что пчела может перенести пыльцу с культурного винограда в населенных пунктах на таёжный в радиусе 5 км. Маловероятно, что пасечники в тайге отлучаются с пасеки на большее расстояние
- Сергей Алексеевич
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
- Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
- Благодарил (а): 446 раз
- Поблагодарили: 3333 раза
- ivanovdv
- Сообщения: 365
- Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
- Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
- Благодарил (а): 757 раз
- Поблагодарили: 959 раз
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 327
- Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
- Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
- Благодарил (а): 553 раза
- Поблагодарили: 693 раза
Амурский виноград
Если спрашивающий не понимает ответ, то разговор переходит на уровень детского сада.
Уточнил по семенами для селекции "Русского Зимостойкого".
Предлагают смесь семян ( после отжима вина) от сеянцев сортов Потапенко: Триумф, Мариновскиц, Неретинский
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
Я покупал в ЛПХ "Абрикос" Амурский Триумф и 40 семян от Потапенских гибридов(на память в то время семена были от сортов Один, Амурский Триумф и Неретинский, без Мариновского).
Триумф не растет и не помирает, причину пока не установил.
Сеянцы всходили в течении двух лет, взошло почти 100% семян (не считал, но больше 30 шт. было). Из них после первой пересадки выжило около 15 шт. Те, что выжили растут получше чем Амурский Триумф, но плодоношения еще не было, т.к. дважды их пересаживал. Пока все зимует под снегом без дополнительного укрытия. Эта малоснежная и морозная зима может еще проредит часть из них.
Отправлено спустя 47 минут 8 секунд:
Может у Вас имеется более подробная информация и по форме Амурского куста с женским цветком которую Потапенко использовал в качестве материнской в паре с обоеполым?Сергей Алексеевич писал(а): ↑28 янв 2024 09:05 Загадок нет. Обоеполый найден на окраине Кишинёвки. Там жили молдаване переселенцы. Белоплодный тоже найден около села. Оба гибриды , с вытекающими......
По описанию (Источник - А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград", 2007г. (стр. 34-36)) эта форма имела размер ягод 16 мм и грозди более 100 гр.
..Один лесник все таки не удержался и показал подобную лиану. Это было в Руднянском районе, на юго востоке Приморского края. Лиана оплетала 10 метровый берест и вся была черная от обилия довольно крупных гроздей.
За отменную характеристику плодоношения лиану «наказали». На обратном пути из экспедиции завернули к заветной лиане и выкопали ее. Я собрал с лианы семена, вырастил сеянцы и отобрал из них самые лучшие. Вот характеристика их плодоношения: в грозди более ста ягод вместо обычных сорока пятидесяти. Вес гроздей за сто граммов. Ягоды диаметром до 16 мм. Потомки руднянской лианы поступили затем во внутривидовую гибридизацию с обоеполым мутантом, и именно в этой гибридной комбинации был получен наибольший прогресс окультуривания лианы.
Я таких крупных ягод на лианах произрастающих около Комсомольска не встречал. Не мало форм с одной косточкой но и с ягодой около 5 мм. Ягоду размером 8-10 мм уже считаю крупной и с таких лиан уже собираю грозди на вино, а в прошлом году попалось две лианы с ягодами примерно до 12 мм в диаметре.Получив гибриды между обоеполым амурским виноградом и отборными таежными видообразцами с женским цветком формы с гроздями весом до 300 граммов, мы решили провести их в сорта. Так родились Потапенко 1, 2, 3, 4, 5, 6 (см. фото на цветной вклейке).
Отправлено спустя 27 минут 13 секунд:
Нашел немного информации про обоеполый, найденный в Кишинёвке в книге А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград", 2007г. (стр. 20-23). Согласно данных книги случайное переопыление произошло в ВИР, возможность того, что найденная обоеполая лиана изначально была гибридной автор не рассматривает.Сергей Алексеевич писал(а): ↑28 янв 2024 09:05 Загадок нет. Обоеполый найден на окраине Кишинёвки. Там жили молдаване переселенцы. Белоплодный тоже найден около села. Оба гибриды , с вытекающими......
Приведу здесь выдержки, чтобы новые читатели форума понимали о чем идёт речь:
Вот как находка эта была сделана. В 1932 году дальневосточный специалист по виноградарству А.А. Рамминг на крае вом совещании в г. Уссурийске делал доклад об амурском винограде. В частности, он отметил строгую двудомность лианы, из за которой ветроопыляемое растение в дождливые годы остается вовсе без урожая. После доклада к А.А. Раммингу подошел делегат из села Кишиневка и заявил, что докладчик ошибается, считая амурский виноград строгим двудомным растением. Ему, мол, известна лиана в тайге, которая завязывает ягоды в любую погоду, а значит, и является обоеполой. А.А. Рамминг не поверил. Спорщики даже заключили пари, призом в котором была объявлена бутылка коньяка. Как впоследствии оказалось, и пари, и бутылка коньяка стали историческими. Весной следующего года А.А. Рамминг приехал в Кишиневку, чтобы удостовериться в обоеполости дикой лианы. Дождавшись цветения, он признал свое поражение: лиа на действительно оказалась обоеполой.
Имя наблюдательного виноградаря из села Кишиневка сохранилось для истории. Это был Ф.И. Флоря.
В соседнем с селом распадке он решил устроить для себя сад. Для этого надо было раскорчевать вековую тайгу. При раскорчевке нашлись несколько лиан амурского винограда. В подобных случаях на Дальнем Востоке лианы щадят и ждут плодоношения. Одна из лиан состояла из двух мощных рукавов. Она то впоследствии и стала знаменитой.
Поскольку амурский виноград вегетативно размножается плохо, с примечательной лианы собрали ягоды и решили размножить ее семенами.
Популяция сеянцев обоеполой лианы была доведена до плодоношения на коллекционном участке ВИР под Владивостоком. Как и рассчитывалось, семена действительно передали обоеполость цветков, и в 1940 году на это обратил внимание работавший на станции косточковед К.А. Моисеев. Ознакомившись до этого со статьей А.М. Негруля, он решил, что это как раз тот случай, который, по теории теперь уже Ратая Негруля, объясняет рождение культурного винограда.
После Великой Отечественной войны обоеполый амурский виноград стал еще более активно пропагандироваться и рассылаться в виде семян в уверенности, что таким образом обоеполость растения надежно сохраняется.
В 1947 году партия семян обоеполого амурского винограда была получена во Всероссийском научно исследовательском институте виноградарства и виноделия в Новочеркасске. Семена бережно были застратифицированы, высеяны, и сеянцы доведены до плодоношения.
И вот после этого начал готовиться грандиозный скандал: в сеянцах обоеполого амурского винограда треть оказалась межвидовыми гибридами с американским виноградом.
Аналогичное проявилось и в других местах, куда рассылались семена. Никто не стал разбираться в происхождении генетического засорения, и все дружно отвернулись от досадного недоразумения. Главный виновник сенсации А.М.Негруль сожалел, что позволил связать свой авторитет с мнимой находкой.
В Новочеркасске место, где содержались скандальные сеянцы, пришло время освободить для других целей. Перед раскорчевкой автор данной книги, уже очень хорошо познакомившийся с амурским виноградом, решил еще раз тщательно апробировать сеянцы. И вот что оказалось. При внимательном рассмотрении, наряду с несколькими явными межвидовыми гибридами амурского винограда с американскими видами, большая часть сеянцев была опознана как настоящий амурский виноград. При этом часть настоящих «амурцев» была определена как инцухтанты с характерным депрессированным ростом, а часть как нормальные внутривидовые гибриды.
Гибриды с американскими видами были удалены, а настоящий амурский был сохранен для дальнейшего изучения. Для дополнительной проверки подлинности было осуществлено контролируемое индуктирование с изоляцией соцветий во время цветения. Среди сеянцев инцухтантов не наблюдалось никакого выщепления американской наследственности.
В итоге всей работы стала проясняться причина путаницы. Семена, собранные с обоеполой лианы в окрестностях Кишиневки, представляли подлинный амурский виноград. Иное стало происходить после того, как семена стали собирать в коллекции на станции ВИР. Здесь сеянцы амурского обоеполого выращивались в окружении множества гибридных форм, в том числе и с американским виноградом. Генетическое загрязнение в таких условиях стало неизбежным.
Как выяснилось специальным опытом, обоеполость не исключает опыления сторонней пыльцой. К.А.Моисеев не был профессиональным селекционером виноградарем и допустил непростительную ошибку, начав размножать семенами без изоляции во время цветения винограда.
Создалась драматическая ситуация, когда ценнейшее растение могло погибнуть. С водой можно было выплеснуть и ребенка.
После пробудившегося интереса к строению цветков амурского винограда велико было желание найти еще обое полые мутанты, но, несмотря на все старания, второго Флори не находилось. Обоеполость оказалась редчайшей мутацией.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
-
- Сообщения: 327
- Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
- Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
- Благодарил (а): 553 раза
- Поблагодарили: 693 раза
Амурский виноград
Sobolev, Круто!
А всё же фактор попыток выращивания винеферы в Кишеневке молдаванами лет за 50 до находки обоеполого в ближайщем распадке, доступном для пчел, оставляет вероятность гибридизации, а не мутации.
Только строгий генетический анализ может установить истину
А всё же фактор попыток выращивания винеферы в Кишеневке молдаванами лет за 50 до находки обоеполого в ближайщем распадке, доступном для пчел, оставляет вероятность гибридизации, а не мутации.
Только строгий генетический анализ может установить истину
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Амурский виноград
СЮсергей, Версия, что обоеполый был изначально гибридом с другим видом более вероятна. Она объясняет и появление в дальнейшем у Потапенко среди его сеянцев белоягодной формы, а потом уже и появление белоягодной формы в окрестностях Кишеневки.
Только мне кажется что и женская форма была тоже гибридной, уж слишком большая ягода и гроздь для дикого Амурца, но может я ошибаюсь и в Приморье такие формы не редки, встречалось в одной из книг деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами).
Генетический анализ я думаю более актуален будет ученым, использующим данные формы в селекции, а нам проще признать что в полученных формах есть доля генов других видов, в результате чего зимостойкость немного снизилась, но в любом случае результат получен достойный.
Только мне кажется что и женская форма была тоже гибридной, уж слишком большая ягода и гроздь для дикого Амурца, но может я ошибаюсь и в Приморье такие формы не редки, встречалось в одной из книг деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами).
Генетический анализ я думаю более актуален будет ученым, использующим данные формы в селекции, а нам проще признать что в полученных формах есть доля генов других видов, в результате чего зимостойкость немного снизилась, но в любом случае результат получен достойный.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре