Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

Селекция винограда на Дальнем Востоке. Народные селекционеры и их гибридные формы. Задачи и методы.

Модераторы: Александр Мамаев, Владимир-27, Ирина

Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#121

Сообщение Пётр Сидорович »

Насколько я понял, донор - это сорт по которому уже есть статистика, он проверен по потомству и вместе с желательными признаками не передаёт нежелательные от которых трудно или невозможно избавиться. Источник - это сорт или дикарь, который передаёт желательные признаки, но по нему ещё нет статистики, он не пороверен по потомству и поэтому неизвестно ещё можно ли его считать донором или нет.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#122

Сообщение Пётр Сидорович »

Читаем книжку "Генетика и селекция винограда на иммунитет",в ней приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также Нижнеднепровской н.и. станцией: "лозы и почек -30*С и корней -12*С" и вместе с тем в ней же приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С." А.И.Потапенко заявляет морозостойкость корней амурского винограда: -20*С.
Получаем расчётную морозостойкость амурского: -45;-50*С. Легко догадаться, что украинские научные сотрудники определили морозостойкость безыскусственно, то есть был мороз -30*С, гибриды его выдержали без укрытия, вот вам и морозостойкость -30, всё.
Так какова всё - таки морозостойкость вида Vitis amurensis -45*С или -50*С и его гибридов F1 с видом Vitis vinifera -30*С или -35*С?
Я думаю и то и другое можно считать правдой. В Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также на Нижнеднепровской н.и. станции при безыскуственных наблюдениях на высоте в 2 метра термометр показал -30*С, а на поверхности снега во время штиля в ясную ночь было как раз -35*С. Тот же результат получен и в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко. Следовательно абсолютная морозостойкость Vitis amurensis -50*С. Следствие вели Колобки. :smile:
Кстати, В.М. Мешков и Ю.Н. Кузнецов называли эту цифру.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#123

Сообщение Пётр Сидорович »

В свете расследования, проведённого Колобками Один и Триумф должны выдерживать мороз в абсолютных значениях 20+50/2=-35*С.
Нынче у меня 31.01.21 при прогнозе в -37*С на участке было -30*С на высоте 2 метра, а на поверхности снега -34,5*С в ясную безветренную ночь.Четыре раза мониторил,весна покажет кто где что. :smile: Пришлось однажды наблюдать как неукрывавшийся гибридный куст полностью дружно распустился, наметились соцветия и после этого постепенно усох по уровень снега. Мороз на поверхности снега в какой - то момент превысил морозостойкость и штамб перехватило. Куст отрос и благоденствует, то есть растение здоровое с морозостойкостью 29+35/2=-32*С, а на поверхности снега в какой - то момент было -33*С или даже -32,5*С и всё. :sad: :smile:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
girts
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2016 21:11
Откуда: Latvija
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=1263
Благодарил (а): 337 раз
Поблагодарили: 405 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#124

Сообщение girts »

Пётр Сидорович писал(а): 21 фев 2021 21:13 В свете расследования, проведённого Колобками Один и Триумф должны выдерживать мороз в абсолютных значениях 20+50/2=-35*С.
Нынче у меня 31.01.21 при прогнозе в -37*С на участке было -30*С на высоте 2 метра, а на поверхности снега -34,5*С в ясную безветренную ночь.Четыре раза мониторил,весна покажет кто где что. :smile: Пришлось однажды наблюдать как неукрывавшийся гибридный куст полностью дружно распустился, наметились соцветия и после этого постепенно усох по уровень снега. Мороз на поверхности снега в какой - то момент превысил морозостойкость и штамб перехватило. Куст отрос и благоденствует, то есть растение здоровое с морозостойкостью 29+35/2=-32*С, а на поверхности снега в какой - то момент было -33*С или даже -32,5*С и всё. :sad: :smile:
Всё это теория, а на практике всё гораздо "интереснее" Может эти все циферки у вас работают, а для меня это пустой звон.
У нас этой зимой было холодно, самая низкая температура над снегом зафиксованна в середине января и это -28.4*С Это не метеостанция где то, это на моём винограднике один датчик я поставыл над снегом.
Вчера взяли привывочный ножик и с товарищем пошли резать почки на винограде. Оттепель +6*С и солнышко, руки не мёрзли и могли с комфортом работать. Принципе, нечего живово над снегом нет. Какие то резервние почки иногда стречались на Зилге, Жемчуге Белом, Черёмушке Сибирской, Йодкранте и парочку резервных нашёл на Маркете. Даже у Вэлианта только окло 20% почек у основания (1-3почка) побегов осталось. А там пышут про морозостойкость за -40*С, а даже -30ти не было Про Амурцев вообще нечего сказать, те и -20 толком не выдерживают.
На какого хера мне все эти "морозостойкие" гибриды, если их нужно укрывать? Я лутше тогда буду укрывать Виниферу, из неё хоть что то путного можно сделать :happy:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#125

Сообщение Пётр Сидорович »

girts писал(а): 22 фев 2021 16:11 Всё это теория, а на практике всё гораздо "интереснее" Может эти все циферки у вас работают, а для меня это пустой звон.
У нас этой зимой было холодно, самая низкая температура над снегом зафиксованна в середине января и это -28.4*С Это не метеостанция где то, это на моём винограднике один датчик я поставыл над снегом.
Вчера взяли привывочный ножик и с товарищем пошли резать почки на винограде. Оттепель +6*С и солнышко, руки не мёрзли и могли с комфортом работать. Принципе, нечего живово над снегом нет. Какие то резервние почки иногда стречались на Зилге, Жемчуге Белом, Черёмушке Сибирской, Йодкранте и парочку резервных нашёл на Маркете. Даже у Вэлианта только окло 20% почек у основания (1-3почка) побегов осталось. А там пышут про морозостойкость за -40*С, а даже -30ти не было Про Амурцев вообще нечего сказать, те и -20 толком не выдерживают.
На какого хера мне все эти "морозостойкие" гибриды, если их нужно укрывать? Я лутше тогда буду укрывать Виниферу, из неё хоть что то путного можно сделать :happy:
Не все сорта Вами упомянутые есть у меня, однако насколько я понял речь идёт о двух типах гибридных сортов евро - американских (франко - американских) и евро - амурских. Евро - американские долго закаливаются, им нужна долгая мягкая осень с постепенным снижением температуры, если они подмёрзли, то могу предположить, что осенью был период резкого похолодания. Евро - амурские быстрее закаливаются, но раньше выходят из состояния покоя. Если они подмёрзли, то могу предположить, что после Нового года были значительные оттепели, во время которых сорта вышли из состояния покоя, потеряли морозостойкость, после чего вернулись морозы. Сложные межвидовые гибриды с участием как морозостойких американских видов, так и амурского винограда быстро закаливаются и долго сохраняют морозостойкость при оттепелях в конце зимы. Теоретически концепция позволяет достигать таких характеристик зимостойкости одновременно с приобретением иммунитета к разным болезням и сохранением продуктивности и качества урожая. :write: А Вы делайте как считаете нужным. :pardon:
Так, Йодкранте, Зилга , Черёмушка Сибирская морозостойкость-25*С, Жемчуг белый -26*С, а у Вас было -28,4. Тут без вариантов если данные по морозостойкости верные."Сорт винограда Вэлиант относительно восприимчив к милдью, морозоустойчивость -50F (-46°С)" У меня номинально Вэлиант имеется, но он не болеет милдью, так что не ручаюсь что не пересорт. Бесснежных зим не переносит как и все америкосы: пока земля отогреется и корни заработают надземная часть засыхает на солнце.
У нас погода в эту зиму необычная. Во - первых снег всю зиму лежит (сперва насыпало ледяной дроби 20 см на сухую землю) и оттепели до +2*С дня на 3 (уже было две) чередуются с морозами. Хочется надеяться, что +2*С недостаточно для вывода Одина с Триумфом из состояния покоя, хотя не уверен, на солнце теплее конечно. Маркетт у меня не пошёл, один "чахлик невмирущий" укрыт, а вот Фронтиньяк покрепче будет,не укрывал, ему думаю хорошо, - главное снег укрывает землю и она не сильно охладится.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
girts
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2016 21:11
Откуда: Latvija
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=1263
Благодарил (а): 337 раз
Поблагодарили: 405 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#126

Сообщение girts »

Пётр Сидорович писал(а): 22 фев 2021 21:07
Не все сорта Вами упомянутые есть у меня, однако насколько я понял речь идёт о двух типах гибридных сортов евро - американских (франко - американских) и евро - амурских. Евро - американские долго закаливаются, им нужна долгая мягкая осень с постепенным снижением температуры, если они подмёрзли, то могу предположить, что осенью был период резкого похолодания. Евро - амурские быстрее закаливаются, но раньше выходят из состояния покоя. Если они подмёрзли, то могу предположить, что после Нового года были значительные оттепели, во время которых сорта вышли из состояния покоя, потеряли морозостойкость, после чего вернулись морозы. Сложные межвидовые гибриды с участием как морозостойких американских видов, так и амурского винограда быстро закаливаются и долго сохраняют морозостойкость при оттепелях в конце зимы. Теоретически концепция позволяет достигать таких характеристик зимостойкости одновременно с приобретением иммунитета к разным болезням и сохранением продуктивности и качества урожая. :write: А Вы делайте как считаете нужным. :pardon:
У нас погода в эту зиму необычная. Во - первых снег всю зиму лежит (сперва насыпало ледяной дроби 20 см на сухую землю) и оттепели до +2*С дня на 3 (уже было две) чередуются с морозами. Хочется надеяться, что +2*С недостаточно для вывода Одина с Триумфом из состояния покоя, хотя не уверен, на солнце теплее конечно. Маркетт у меня не пошёл, один "чахлик невмирущий" укрыт, а вот Фронтиньяк покрепче будет,не укрывал, ему думаю хорошо, - главное снег укрывает землю и она не сильно охладится.
В концепцию "хорошая болезнестойкость при хорошем качестве", я верю, уже имеются такие сорта и будут ещё больше таких. Швейцарцы зарегистрировали два таких сорта нового поколения Дивона - беловинний и Дивико для красного вина. У австрийцев, итальянцев тоже целая гамма таких сортов. Французы вообще готовят революцию в своей винодельческой отрасли и вошли в заключительную фазу своей программе по выведению полигенно устойчивых сортов с высокими показателями качества. Вот одна презентация на эту тему
https://www.vignevin-occitanie.com/wp-c ... bregat.pdf
А вот зимостойким сортам, которых можно выращивать не снимая с шпалер, с высоким качеством, я не верю.
По моим многолетним наблюдениям за своей колекцией сортов, делаю такие выводы. Чем сорт ближе к Лабруске, тем он лутше адаптируется к нашим условиям призростания.
Условия у нас последнее время такие. Вегетация кончается около 20. октября а зима, если начинается, то после Нового года, а может не начатся вообще, а плавно из осени переползти в весну. Такие были прошлие две зимы.
Если температура зимой не падает ниже -20, то лутше всего такую зиму переносят Виниферы. Если такая зима как нынешная, то некакие сорта над снегом нормально не зимуют.
Не каких страшных перепадов по осени вообще не было. Последние листья на винограде опали в середине декабря. До 10. января пару раз до -5*С опускалось, а потом как начало морозить, то плавно за неделю доползли до -28, потом плавно обратно в плюсах 2 недели, потом опять на две недели ночю до -25*С. Теперь опять оттепель +7, солнышко, обещают на днях до +10*С, а потом после 5. до 15.марта я ожидаю следуюйщую волну холодов. Если до этого потает весь снег, вот тогда точно будет беда.
Вот какие сорта могут это перенести? Я таких пока не выдел...., но весна покажет, а по осени будем урожай звешивать :lol:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#127

Сообщение СЮсергей »

girts,
Такие погодные качели вряд-ли какой то сорт перенесет без потерь.
Сочувствую.
В последних сообщениях несколько раз упоминалась Зилга. Черенок мне достался почти случайно и я полез интернет. В нескольких источниках пишут про минус 25-26, но в перечне неукрывных сортов Минесоты, наряду с американскими гибридами, фигурирует и Хасанский (Балтика) с минус 32 и Зилга с минус 40 по Фаренгейту. И это не опечатка, так как в развернутом описании есть уточнение, что такие морозы этот сорт переживал в Беларуси.
Кто кого ввел в заблуждение?
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#128

Сообщение Пётр Сидорович »

girts писал(а): 22 фев 2021 23:00 Не каких страшных перепадов по осени вообще не было. Последние листья на винограде опали в середине декабря. До 10. января пару раз до -5*С опускалось, а потом как начало морозить, то плавно за неделю доползли до -28, потом плавно обратно в плюсах 2 недели, потом опять на две недели ночю до -25*С. Теперь опять оттепель +7, солнышко, обещают на днях до +10*С, а потом после 5. до 15.марта я ожидаю следуюйщую волну холодов. Если до этого потает весь снег, вот тогда точно будет беда.
Вот какие сорта могут это перенести?
Насчёт Маркетта не очень понятно, единственное что встречал на одном из форумов информацию от фермера из США насчёт того, что он ему не подходит из-за возвратных весенних заморозков, так как рано трогается весной, вот может ему оттепелей и хватило чтобы потерять морозостойкость. :unknown:

Отправлено спустя 13 минут 43 секунды:
girts писал(а): 22 фев 2021 16:11 Даже у Вэлианта только окло 20% почек у основания (1-3почка) побегов осталось. А там пышут про морозостойкость за -40*С
Там пишут -46*С. :smile:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Алексеевич
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: 15 дек 2016 20:09
Откуда: Питомник ЛПХ Макаревич
Благодарил (а): 441 раз
Поблагодарили: 3270 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#129

Сообщение Сергей Алексеевич »

Пётр Сидорович, морозостойкость с морозоустойчивостью не стоит путать. В неукрывной форме содержания из-за оттепелей снижается морозоустойчивость. И как следствие - гибель почек. В укрывной форме другая картина. Ингредиент температур меньше. При зимовке в земле с применением дополнительного укрытия он вообще минимальный. Как правило чуть ниже ноля. Градус, два. В первом случае некоторые молятся и надеются на удачу. Во втором случае получают стабильный результат. Каждый выбирает свою дорогу. Я на Вэлиант это и проверил. В неукрывной 30 не держит.
С уважением, Сергей Алексеевич.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#130

Сообщение Пётр Сидорович »

Сергей Алексеевич писал(а): 23 фев 2021 12:16 Пётр Сидорович, морозостойкость с морозоустойчивостью не стоит путать. В неукрывной форме содержания из-за оттепелей снижается морозоустойчивость. И как следствие - гибель почек. В укрывной форме другая картина. Ингредиент температур меньше. При зимовке в земле с применением дополнительного укрытия он вообще минимальный. Как правило чуть ниже ноля. Градус, два. В первом случае некоторые молятся и надеются на удачу. Во втором случае получают стабильный результат. Каждый выбирает свою дорогу. Я на Вэлиант это и проверил. В неукрывной 30 не держит.
Морозостойкость с морозоустойчивостью это одно и то же самое. Зимостойкость - другое дело. Ингредиент это составная часть какого-либо сложного соединения или смеси, присутствующая в готовом продукте в исходном или изменённом виде. Амплитуда суточная, например, и градус промерзания - другое дело. При зимовке в земле возможно выпревание, вымокание, выпирание, заражение лозы инфекциями,повреждение места прививки, то есть возрастают требования по зимостойкости при снижении требований к морозостойкости, - не всё так однозначно просто, кроме того это же надо затратиться на укрытие, раскрытие, снятие с опор, поднятие на опоры. Когда Вы укрываете Вэлиант не только землёй, то Вы одновременно укрываете и его корневую систему и землю под ним от излишнего охлаждения, что для него похоже важнее, чем укрытие лозы. Могу ошибаться конечно.
В идеале сорта должны быть неукрывные. :smile:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#131

Сообщение Пётр Сидорович »

Не укладываются в концепцию сорта Аделия Ивановича Васьковского "Экспресс", №5 и №6 - гибриды первого поколения амурского с европейским, хотя его сорт "Адэль" F2=(F1 x F1) скорее её подтверждает.
На удивление "Экспресс", №5 и №6 получились после первого (предполагалась телегония) опыления до этого не цвёвшего амурского сеянца, привитого на Алёшенькин. Экспресс - пыльцой Раннего Магарача, а Васьковского №5 и №6 - пыльцой Алёшенькиного. :sorry:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Pavel
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 09 мар 2016 12:48
Откуда: Владивосток, ДВОС ВИР
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 4479 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#132

Сообщение Pavel »

Пётр Сидорович писал(а): 28 фев 2021 11:50 Не укладываются в концепцию сорта Аделия Ивановича Васьковского
пчела.jpg
Колобки в замешательстве? :hahaha:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
А может просто встать с другой ноги...
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#133

Сообщение Пётр Сидорович »

Pavel писал(а): 01 мар 2021 12:57 Колобки в замешательстве? :hahaha:
В полном замешательстве,- телегония, влияние подвоя,пыльцы, что это - управление доминированием? Ну не мутации же прямые? %: :fool: :unknown:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#134

Сообщение Пётр Сидорович »

Пётр Сидорович писал(а): 28 фев 2021 11:50 Не укладываются в концепцию сорта Аделия Ивановича Васьковского "Экспресс", №5 и №6 - гибриды первого поколения амурского с европейским, хотя его сорт "Адэль" F2=(F1 x F1) скорее её подтверждает.
На удивление "Экспресс", №5 и №6 получились после первого (предполагалась телегония) опыления до этого не цвёвшего амурского сеянца, привитого на Алёшенькин. Экспресс - пыльцой Раннего Магарача, а Васьковского №5 и №6 - пыльцой Алёшенькиного. :sorry:
Если отбросить влияние телегонии и ментора, то остаётся единственное научное объяснение.
Евро-амурские гибриды первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко, лучшие по продуктивности формы в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др.были получены после опыления Сеянца Маленгра мужскими амурцами с неизвестным качеством ягод,все они были мелкоягодными, имели черные ягоды и сравнительно невысокие качества. А.И. Васьковский же использовал лучшие отборные формы амурского или их сеянцы, которые опылял Ранним Магарача и Алёшенькиным. Существенная разница.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Sobolev
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 672 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#135

Сообщение Sobolev »

Пётр Сидорович писал(а): 26 авг 2020 19:02 На второй год Талисман стал неплохо расти. Морозостойкость его - 25*С для нашей местности слабовата. Скрещивать его буду с амурским обоеполым (сразу будет видно какой он донор) и потом сибсов между собой
Талисман хороший донор крупных ягод, но по описанию у него большой минус для северного виноградорства - Срок созревания ранне-средний - 127-135 дней.
Поэтому отцовскую пару надо подобрать более раннеспелую, а среди чистых амурцев таких не знаю.
Думаю результативность ваших скрещиваний повысится если использовать в качестве отцовской формы не чистый амурец, а гибрид с раннеспелым американцем (например опылить Амурец и Вэлиант, Лорелея * амурец, Лапчатый (Супутинский 60) * Амурец или Вэлиант)
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#136

Сообщение Пётр Сидорович »

Sobolev писал(а): 02 мар 2021 07:25 Талисман хороший донор крупных ягод, но по описанию у него большой минус для северного виноградорства - Срок созревания ранне-средний - 127-135 дней.
Поэтому отцовскую пару надо подобрать более раннеспелую, а среди чистых амурцев таких не знаю.
Альфа созревает на 10 дней позже Талисмана и Шахтёра. Зачем вам ранний сорт, шершней кормить? :nea:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Sobolev
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 672 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#137

Сообщение Sobolev »

Пётр Сидорович, Читал на форумах, что от Одина (тоже ранне-средний - 125 дней) в северных регионах отказываются, так как в холодное лето не успевает набрать сахара до морозов. Вот и не хочется повторять подобных ошибок. Как я понял у Вас планы повторить метод, используемый Потапенко при выведении Одина, но использовать для этого материнское растение столового назначения. Поэтому это важный параметр для моего региона. У Вас в Приморье это не будет проблемой, может даже и плюс.
У Вас уже есть посадки гибридных сеянцев или пока планируете?
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#138

Сообщение Пётр Сидорович »

Sobolev писал(а): 02 мар 2021 19:26 Пётр Сидорович,. Как я понял у Вас планы повторить метод, используемый Потапенко при выведении Одина, но использовать для этого материнское растение столового назначения. Поэтому это важный параметр для моего региона. У Вас в Приморье это не будет проблемой, может даже и плюс.
У Вас уже есть посадки гибридных сеянцев или пока планируете?
Нет, я сужу о методах А.И. Потапенко по его книге "Русский зимостойкий виноград" 2007 г. издания. Один и Триумф согласно этой книге чистокровные амурцы, которые получились благодаря чудесной мутабильности, проснувшейся в результате внутривидовых скрещиваний отборных женских экземпляров амурского с наиредчайшим обоеполым амурцем благодаря этой самой обоеполости. Эта же самая книга более раннего издания, как я понял по отзывам, местами существенно отличается от знакомого мне варианта. Я склоняюсь к мысли, что Один и Триумф получены благодаря скрещиванию не чистокровных амурцев а их гибридов с Vinifera F1, об этом свидетельствует морозостойкость Одина и Триумфа. Гибридные сеянцы кое - какие есть, но всё "в порядке бреда", немецкого порядка нет, эти сеянцы получают уход по остаточному принципу, планирую как масть пойдёт, наблюдаю, анализирую, пытаюсь найти кратчайший путь до сорта. :write: Концепция как стратегический план с тактическими подробностями изложена, читайте ветку сначала. Мне 57 лет, до пенсии 8 лет, поэтому сам я эту концепцию осуществить в достаточной мере скорее всего не успею. Крупноягодные столовые сорта использовать стоит уже хотя бы ради одной только наглядности. :pardon: Гарантий безупречности концепции не даю, но и серьёзных возражений, либо встречных концепций пока никто не предъявил. :biggrin:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Sobolev
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 672 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#139

Сообщение Sobolev »

Пётр Сидорович писал(а): 02 мар 2021 21:45 Я склоняюсь к мысли, что Один и Триумф получены благодаря скрещиванию не чистокровных амурцев а их гибридов с Vinifera F1, об этом свидетельствует морозостойкость Одина и Триумфа.
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Как говорится от осинки не родятся апельсинки. Поэтому явно вливание генов евтопеского винограда. Тем более в книге Потапенко выделен не мальнкий раздел "Преодоление кризиса путем межвидовой гибридизации" насыщающего скрещивания и бекроссов в сторону европейского винограда. Там же и описан Европейско-амурский гибрид первого поколения с редкой мутантной формой. Т.к. итоговая зимостойкость бекроссов с культурными сортами его не устроила он решил пойти по другому пути.. и дальше в книге все как-то не однозначно написано. Будет повод перечитать книгу заново.
Пётр Сидорович писал(а): 02 мар 2021 21:45 Гибридные сеянцы кое - какие есть, но всё "в порядке бреда", немецкого порядка нет, эти сеянцы получают уход по остаточному принципу, планирую как масть пойдёт, наблюдаю, анализирую, пытаюсь найти кратчайший путь до сорта. Концепция как стратегический план с тактическими подробностями изложена, читайте ветку сначала
Прочитал все с начала, есть в ваших словах логика. Цель интересная. Поэтому и возражений нет. Ожидаем продолжения Ваших постов и экспериментов. Может в будущем и своими экпериментами поделимся
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 591 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#140

Сообщение Пётр Сидорович »

Будет ли в Ф1 морозостойкость всех сеянцев одинакова?
«Морозостойкость определяется аддитивным действием многих генов, если в геноме 50% от каждого родителя, и таких генов много, и они распределены равномерно в геноме, то да. На практике тоже да. В случае же ф2 есть вероятность, что морозостойкость останется как в ф1 при скрещивании гибрида ф1 с менее морозостойким (культурным видом), в этом случае геном сеянца не обязательно будет соотносится 25 на 75%, может найтись сеянец с распределением 50 на 50%. Но вероятность этого события ничтожно мала, уже есть исключения, морозостойкость бывает и ниже, думаю, что бывает и на уровне самого морозостойкого родителя, но такие формы по качеству ягод не превосходят морозостойкого гибрида, поэтому бракуются селекционерами»
Концепция предполагает ф2 получать от скрещивания сибсов ф1 между собой, при этом не все сеянцы ф2 будут 50 на 50% как их родители ф1, но вероятность значительного отклонения от такого распределения, а значит и вероятность значительного отклонения морозостойкости от значений в ф1 тоже ничтожно мала.
Какую форму имеет распределение вероятности? Вычисляя среднее, мы вычисляем «значение в точке максимума распределения вероятности. Только для этой точки применимо такое правило расчета. Для менее вероятных значений искомого параметра (как раз то, что ищут годами селекционеры в груде осредненного хлама) никакие методы предварительного расчета не действуют. Это либо чистое везение как в рулетке, когда совпадает не только цифра, но и цвет, либо единичный отбор из больших массивов в тысячи, лучше сотни тысяч или миллионы кроссов.»
Моя концепция как раз и рассчитана исходя из максимума распределения вероятности, это не игра в рулетку, это планомерное и последовательное собирание полезных генов в одном организме и приближение морозостойкости сортов к морозостойкости самого морозостойкого дикаря. :biggrin:
Концепция предусматривает после каждого скрещивания "бомбы" с морозостойким и иммунным донором устойчивости к определённой болезни или нескольким болезням нейтрального вкуса ( F1) проводить скрещивание сибсов, в которых рецессивные гены, обеспечивающие товарные качества (вкус, размер ягоды, грозди), находятся в гетерозиготном состоянии, между собой (F2) именно для того, чтобы они проявились в гомозиготном состоянии.
Будет или не будет получен виноград со вкусом виниферы, морозостойкостью амурца, устойчивостью рипарии? Гарантий нет, но только ставя перед собой великую цель, селекционеры смогут добиться чего - то стоящего. Вкус может быть оригинальный. Глобализация заканчивается, в каждой экономической зоне нужно будет производить всё, что можно своё. В разумных пределах конечно.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Ответить

Вернуться в «Центр Дальневосточной селекции винограда»