Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Модераторы: Александр Мамаев, Mimoza
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Не думал что у нас разница в климате такая большая. У меня в данный момент цветет только черемуха, сливы и вишни. Начала зацветать груша, а по городу вдоль дорог некоторые раноцветущие сибирские яблони.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
В прошлом году я от яблони Президент получил два плода, от искуственного опыления ранетками. Один плод отпал в августе не вызрев с маленькими не вызревшими семенами, размером как у сибирской яблони. Я их на всякий случай посадил в горшок яблони Президент. В этом году в нем взошло два полноценных всхода. Не очень верится что это всходы от семян, что я садил.
Александр Иванович, можно получить полноценные всходы от не вызревших яблок и семян?
Александр Иванович, можно получить полноценные всходы от не вызревших яблок и семян?
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Сеянцы абрикоса заметно подросли, на 1 июня 2020 уже 30 см и более
общий вид грядки
- Аркадий
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: 17 апр 2017 08:27
- Откуда: г. Артем, ПК
- Благодарил (а): 1958 раз
- Поблагодарили: 3489 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
А вот и мой, лесные. Процент всхожести наверно 0,1
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Виктор И
- Сообщения: 275
- Зарегистрирован: 30 сен 2017 20:37
- Откуда: Сиреневка
- Благодарил (а): 19 раз
- Поблагодарили: 486 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
У меня 2 колонны - Президент и Восторг. В 18г было всего 3 яблочка, в 19г маленькие опали. В этом году яблоньки обе в цветах, посмотрим что останется.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Случается иногда, что гибридные семена на вид "недозревшие". То есть, на вид полупустые. Однако, они дают всходы. Иногда эти всходы нежизнеспособные. Иногда выживают, и потом из них нормально развиваются сеянцы. Такое бывает.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Александр Иванович, от посева семян яблони Васюган вы получали колонны? Поделитесь статистикой (при наличии): сколько колонн или компактов Вы получили от посева семян колонн определенного сорта или ГФ?
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Я не знаю, что на это ответить? У меня нет таких данных. Потому как не веду точных подсчетов. Я не ставил такой цели, изначально..
Когда принял решение попытаться получить колонны (читай компакты) из сеянцев, использовал те сорта, так называемые "колонновидные", которые удалось приобрести на тот момент. Это в основном сорта Кичины В.В. и номерные элитные формы.. И, просто, собирал семена от тех сортов, что плодоносили, и сеял без разбора.. И даже от посева семян "колонн", в сеянцах появлялись лишь единицы, которые были похожи на колонны? Но, со временем, к 5-7 годам и старше, они ВСЕ превращаются в компакты, если выращивать без обрезки.. И среди крупноплодных форм сеянцев, практически тоже нет колонн. В основном, компакты с разной степенью обрастания.. А вот сеянцы ранетки, то есть, мелкоплодные формы, почему-то имеют более выраженный колоновидный рост? И чем мельче плоды, тем дольше эти гф сохраняют "колонновидность"..
А от посева семян "обычных" п/к, опыленных колоннами, практически не было колонн среди сеянцев, только компакты? Это в первые годы использования сортов Кичины В.В. Однако, после приобретения сорта Важек-Макентош, и других сортов колонновидных, гибридов первого поколения от Важека. Появились в сеянцах, из семян от "обычных" п/к, уже с признаками колонн. Вот, пример выше- сеянец от Шафрана саянского и от Роялти.
Поэтому и информировал, что с передачей признака "колонновидности" ни все так просто, как пытались это преподнести ученые селекционеры. Совсем всё не просто.. Что и как влияет на проявление (не на передачу, а именно проявление) этого признака, так и не понятно? И удастся ли получить колонны крупноплодные? На первых порах, к началу сроков плодоношения сеянцев, к 4-5 годам, это по виду колонны, с разной степенью обрастания. Потом они, практически все, превращаются в компакты..
Это и ни плохо, и ни хорошо. Так как и не ставил себе такой цели- декоративности сеянцев, имеющих колоновидный вид.. Меня интересовали СКОРОПЛОДНЫЕ формы яблони, типа "спур". А самыми зимостойкими оказались сорта колонны, из этой категории. При том, компактные ВЕРТИКАЛЬНО растущие по форме. Вот, в принципе, эту задачу и пытаюсь решать? Но, даже из полученных ранее гф, остаются лишь единицы, по результатам дальнейшего плодоношения?
Когда принял решение попытаться получить колонны (читай компакты) из сеянцев, использовал те сорта, так называемые "колонновидные", которые удалось приобрести на тот момент. Это в основном сорта Кичины В.В. и номерные элитные формы.. И, просто, собирал семена от тех сортов, что плодоносили, и сеял без разбора.. И даже от посева семян "колонн", в сеянцах появлялись лишь единицы, которые были похожи на колонны? Но, со временем, к 5-7 годам и старше, они ВСЕ превращаются в компакты, если выращивать без обрезки.. И среди крупноплодных форм сеянцев, практически тоже нет колонн. В основном, компакты с разной степенью обрастания.. А вот сеянцы ранетки, то есть, мелкоплодные формы, почему-то имеют более выраженный колоновидный рост? И чем мельче плоды, тем дольше эти гф сохраняют "колонновидность"..
А от посева семян "обычных" п/к, опыленных колоннами, практически не было колонн среди сеянцев, только компакты? Это в первые годы использования сортов Кичины В.В. Однако, после приобретения сорта Важек-Макентош, и других сортов колонновидных, гибридов первого поколения от Важека. Появились в сеянцах, из семян от "обычных" п/к, уже с признаками колонн. Вот, пример выше- сеянец от Шафрана саянского и от Роялти.
Поэтому и информировал, что с передачей признака "колонновидности" ни все так просто, как пытались это преподнести ученые селекционеры. Совсем всё не просто.. Что и как влияет на проявление (не на передачу, а именно проявление) этого признака, так и не понятно? И удастся ли получить колонны крупноплодные? На первых порах, к началу сроков плодоношения сеянцев, к 4-5 годам, это по виду колонны, с разной степенью обрастания. Потом они, практически все, превращаются в компакты..
Это и ни плохо, и ни хорошо. Так как и не ставил себе такой цели- декоративности сеянцев, имеющих колоновидный вид.. Меня интересовали СКОРОПЛОДНЫЕ формы яблони, типа "спур". А самыми зимостойкими оказались сорта колонны, из этой категории. При том, компактные ВЕРТИКАЛЬНО растущие по форме. Вот, в принципе, эту задачу и пытаюсь решать? Но, даже из полученных ранее гф, остаются лишь единицы, по результатам дальнейшего плодоношения?
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Спасибо за ценную информацию!
А какая ширина кроны у взрослых деревьев компактов, выращиваемых без обрезки? Какую вы бы рекомендовали для них схему посадки?Александр Кузнецов писал(а): ↑12 июн 2020 15:05 На первых порах, к началу сроков плодоношения сеянцев, к 4-5 годам, это по виду колонны, с разной степенью обрастания. Потом они, практически все, превращаются в компакты.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
В среднем 1 метр, то есть от 0,7 до 1,5 метров..
Я высаживаю часто, однолетки: от 20 до 30 см, в ряду. Потом, после выбраковки их остается меньше. Вначале, выбраковка по зимостойкости до момента плодоношения. Потом, по плодоношению, оставляю через 70-80 см примерно. Но, при этом крону подрезаю: убираю все ветки внизу, до 1,5 метров на штамбе. И все торчащие в бок ветки в верху кроны. То есть, частичную обрезку веду, чтобы слишком не загущать ряды. Но, если к 7 годам не заплодоносили, вырезаю совсем. Оставляю только ОЧЕНЬ зимостойкие формы, совершенно чистые, без видимых зимних повреждений. Срезаю их до 1,5 метров. потом в обрастающий скелет, прививаю лучшие сорта и ГФ. как-то так?
Я высаживаю часто, однолетки: от 20 до 30 см, в ряду. Потом, после выбраковки их остается меньше. Вначале, выбраковка по зимостойкости до момента плодоношения. Потом, по плодоношению, оставляю через 70-80 см примерно. Но, при этом крону подрезаю: убираю все ветки внизу, до 1,5 метров на штамбе. И все торчащие в бок ветки в верху кроны. То есть, частичную обрезку веду, чтобы слишком не загущать ряды. Но, если к 7 годам не заплодоносили, вырезаю совсем. Оставляю только ОЧЕНЬ зимостойкие формы, совершенно чистые, без видимых зимних повреждений. Срезаю их до 1,5 метров. потом в обрастающий скелет, прививаю лучшие сорта и ГФ. как-то так?
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Ну, вот как-то так? Например, колонно-компакт А30-1-45, на сегодняшний день крона дерева выглядит вот как
То есть, к моменту первого цветения и плодоношения, к 5-6 годам, сеянцы выглядят как слабо обрастающие колонны. А к 8-9 годам, это уже колонно-компакты, с кроной до 1 метра. Как на фото выше.
Плоды при первом плодоношении А30-1-45, до 115г
Отправлено спустя 31 минуту 44 секунды:
На примере А30-3-57, так выглядело 5-летнее дерево к моменту первого цветения сеянца
И сеянец с номером А30-1-45, в этом возрасте 5 лет выглядел примерно так же, как слабо обрастающая колонна.
То есть, к моменту первого цветения и плодоношения, к 5-6 годам, сеянцы выглядят как слабо обрастающие колонны. А к 8-9 годам, это уже колонно-компакты, с кроной до 1 метра. Как на фото выше.
Плоды при первом плодоношении А30-1-45, до 115г
Отправлено спустя 31 минуту 44 секунды:
На примере А30-3-57, так выглядело 5-летнее дерево к моменту первого цветения сеянца
И сеянец с номером А30-1-45, в этом возрасте 5 лет выглядел примерно так же, как слабо обрастающая колонна.
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
английский сорт колонна антоциановая Maipole (McIntosh Wijcik × Baskatong), контейнер, 21 июня 2020
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Суть сказанного в ролике: колонновидная яблоня- это формировка. Так и есть, в принципе. Но, к 7-9 годам, это уже вовсе компактное дерево, а не колонна. При любой формировке, на любом подвое, как и на собственных корнях. Красиво выглядит до 4-5 лет, сохраняя колоновидность.
Но самое главное, вся эта красота возможна в зонах 4-7 с морозостойкостью до -30-35 град, то есть, это европейская часть до Урала и самый ЮГ ДВ. А в зонах с 1-3, включая Урал, Сибирь и большую часть ДВ, это уже невозможно. Как и невозможно выращивать эти ,так называемые колоновидные сорта, на карликовых подвоях. Они все будут вымерзать по уровень снега. Попадая в 1,5 метровую морозобойную зону над уровнем снега, где температуры ещё ниже, на 6-12 град, от минимальных значений температур по данным метеостанций. За исключением особых микроклиматических зон с мягким климатом, в этих регионах. И ниже 1,5 метров на таких деревьях не будет никакого плодоношения, если даже они выживут.
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Зима этого года была довольно теплой. В саду у родителей в п. Горном снега зимой не менее 1,5 метра (бывает и до 2,5 м). Но весна была холодной: в начале мая выпало 1,5 метра снега на талую землю. В итоге подмерзли колонновидная яблоня Медок и неколонновидная Подарок садоводам и Кульджинка московская выше 40 см, а Абориген и Заветное выше 10 см от уровня земли, а все что не подмерзло поломало снежной массой. В итоге решил сорта, которые подмерзли формировать в стланцевой форме, а те что поломало снегом формировать с высоким штамбом (1-1,5 метра). Прививать данные сорта на высоту 1,5-2 метра думаю так же приведет к подмерзанию сортов из-за высокого уровня снега. Может в данном случае поможет подкормка фосфорно-калийными удобрениями в августе и покраска стволов на зиму?Александр Кузнецов писал(а): ↑25 июн 2020 01:51 в зонах с 1-3, включая Урал, Сибирь и большую часть ДВ, это уже невозможно. Как и невозможно выращивать эти ,так называемые колоновидные сорта, на карликовых подвоях. Они все будут вымерзать по уровень снега.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Ну, так все эти отличия и перечислены в описании к патенту McIntosh Wijcik.Ну хорошо колоновидности не существует , есть компакты . Но возникает интересный вопрос . Отличие структуры древесины. Очень кстати заметно на прививках .
Во первых особая твердость черенков-колонн (компактов). Эта твердость заметно отличается от твердости обычных районированных черенков.
Второе , толщина черенков колонн (компактов) заметно больше обычных сортов . И приходится иногда приложить усилия для прививки в обычные сеянцы или даже в крону . То есть нужно подбирать диаметр подвоя .
Третье - угол отхождения побегов от центрального проводника...
То есть отличия все таки есть...
Хотя, у ГФ "колонн" и углы отхождения разные, есть острые, как у Васюгана и его потомков. А есть под 90 град. Даже у сортов колонн, и соответственно у сеянцев от них.
И древесина бывает ломкая. По этой причине ломает стволы ГФ колонн от урожая. И побеги, с годами становятся мельче и тоньше в кроне взрослого дерева.. Такое впечатление, как будто это химеры, и при определенных условиях идёт расхимеривание, то есть потеря изначально приобретенных свойств и качеств?
Но, по сути, от природы, колонн не существует. Они так растут в первые годы своей жизни. Некоторые слабо обрастают. Другие обрастают сразу. И т.д.
Но, меня интересовала именно компактная вертикально растущая крона этого типа яблони, производной от мутанта McIntosh Wijcik. И спуровый тип плодоношения. Сорта "колонны" оказались самыми зимостойкими из спуров. Вот с ними и начал работать. И доволен вполне результатами.
Просто, не хочется обнадеживать людей. И себя обманывать. Колонны- это формировка, и только формировка. Пора уже всем понять это. И не верить рекламным роликам, в то, чего не существует в природе своей.
И с передачей этого признака не все так просто, как пытаются объяснить ученые селекционеры.. И с проявлением, тоже..
Питомники прививают на карлики эти сорта "колонны", при том не все карлики подвои подходят для этого. И выдают эти искажения "сортов колонн" за истину.. А на своих корнях эти сорта вовсе не колонны, а компакты изначально, сразу.
Мало того, на карликах, саженцы не пригодны для выращивания на Урале, в Сибири и ДВ. В открытой форме. Только с укрытием в снегу. Это второй обман.
Я не хочу обманываться сам, и обманывать людей, нелепыми утверждениями. Потому и рассказываю как все обстоит на самом деле с сортами "колоннами". Вот и все. Кто не верит, пусть проверит?
Отправлено спустя 39 минут 55 секунд:
Ну, в принципе, все сорта в саду, формирую со штамбом до 2 метров, без единой ветки. Однако "обычные" сорта сибирской селекции имеют огромную крону как в ширину, так и в высоту.. А ГФ от мутанта McIntosh Wijcik, имеют узкую крону, типа "веретено", и высоту не более 4-5 метров, то есть, значительно ниже "обычных" сибирских сортов, производных от Сибирки.. И при сборе плодов крону можно пригнуть, что тоже удобно..
То есть, для малого сада нужна была компактная крона, по типу "веретена". И такие ГФ можно получить от сортов, производных от исходного сорта мутанта McIntosh Wijcik, названных "колонновидными"..
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
А в чем преимущество спурового типа плодоношения от других типов?
Получается Колонновидная яблоня, это как штамбовый томат, только с более сложным наследованием / проявлением признаков.Александр Кузнецов писал(а): ↑27 июн 2020 06:04 А на своих корнях эти сорта вовсе не колонны, а компакты изначально, сразу.
Теоретически выходит, если взять в качестве родительской пары Важек и яблоню с узкопиромидальной кроной, то в сеянцах будет больший процент сеянцев с узкопиромидальной кроной при чем как Колонновидных, так и с обычной кроной. При этом сеянцы не колонны можно не выбраковывать если ставить цель - получение компактов с кроной, например, не шире 1,5 метров.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Например, старые сорта, со смешанным типом плодоношения, вступают в пору плодоношения на 7-15 год. Как сеянцы от таких сортов, так и привитые саженцы этих сортов.Sobolev писал(а): ↑29 июн 2020 19:55 А в чем преимущество спурового типа плодоношения от других типов?
Теоретически выходит, если взять в качестве родительской пары Важек и яблоню с узкопиромидальной кроной, то в сеянцах будет больший процент сеянцев с узкопиромидальной кроной при чем как Колонновидных, так и с обычной кроной. При этом сеянцы не колонны можно не выбраковывать если ставить цель - получение компактов с кроной, например, не шире 1,5 метров.
А сорта со спуровым типом плодоношения очень скороплодные. Прививки начинают плодоносить на следующий год, на однолетнем приросте. Сеянцы от них, уже начинают плодоносить в 4 года, то есть на 5-7 год. При очень высокой урожайности... Однако, зимостойких сортов такого типа плодоношения очень и очень мало.. потому колонны были взяты за основу. потому как морозоустойчивость у некоторых элит Кичины была заявлена на уровне -44 град.
Примерно так, и поступаю с подбором сортов. К сортам колоннам стараюсь подбирать сорта с вертикально растущей кроной. Из антоциановых- дусены, например. А все плакучие формы стараюсь удалять из селекционного сада. насколько это возможно?
- Sobolev
- Сообщения: 486
- Зарегистрирован: 12 фев 2017 13:46
- Откуда: Комсомольск-на-Амуре
- Благодарил (а): 415 раз
- Поблагодарили: 700 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Как я понял, вы стараетесь использовать сорта с первым типом плодоношения (http://asprus.ru/blog/met/tip-plodonosheniya/)? Хотя Сорта третьего типа плодоношения, с доминированием центрального проводника, используемые в интенсивных садах, тоже интересны при скрещивании с колоннами. Надо посмотреть, есть ли среди них скороплодные сорта.Александр Кузнецов писал(а): ↑29 июн 2020 20:08 А сорта со спуровым типом плодоношения очень скороплодные. Прививки начинают плодоносить на следующий год, на однолетнем приросте. Сеянцы от них, уже начинают плодоносить в 4 года, то есть на 5-7 год. При очень высокой урожайности...
Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Не встречал его сорта с данной зимостойкостью. Может подскажете, где их можно приобрести?Александр Кузнецов писал(а): ↑29 июн 2020 20:08 Однако, зимостойких сортов такого типа плодоношения очень и очень мало, потому колонны были взяты за основу. Потому как морозоустойчивость у некоторых элит Кичины была заявлена на уровне -44 град.
Николай
г. Комсомольск-на-Амуре
г. Комсомольск-на-Амуре
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз
Народная селекция сортов колоновидных яблонь
Все это я уже рассказывал
Про спуры viewtopic.php?f=77&t=753#p14155
viewtopic.php?t=753&start=120#p14969
Про элиты (кандидаты в сорта) Кичины В.В.
viewtopic.php?f=77&t=753#p14206
viewtopic.php?t=753&start=20#p14218
Про агротехнику viewtopic.php?t=753&start=20#p14284
viewtopic.php?t=753&start=40 и т.д.
Вопросы селекции, ссылки на видео viewtopic.php?t=753&start=60#p14319
Про характеристики исходного сорта https://www.plodpitomnik.ru/forum/viewt ... 128#p14128
https://www.plodpitomnik.ru/forum/viewt ... 120#p53927
Про спуры viewtopic.php?f=77&t=753#p14155
viewtopic.php?t=753&start=120#p14969
Про элиты (кандидаты в сорта) Кичины В.В.
viewtopic.php?f=77&t=753#p14206
viewtopic.php?t=753&start=20#p14218
Про агротехнику viewtopic.php?t=753&start=20#p14284
viewtopic.php?t=753&start=40 и т.д.
Вопросы селекции, ссылки на видео viewtopic.php?t=753&start=60#p14319
Про характеристики исходного сорта https://www.plodpitomnik.ru/forum/viewt ... 128#p14128
https://www.plodpitomnik.ru/forum/viewt ... 120#p53927
- Александр Кузнецов
- Сообщения: 1005
- Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 92 раза
- Поблагодарили: 2350 раз