Народная селекция сортов колоновидных яблонь

[Александр Кузнецов]

...Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией.

Чисто в теории нужно создать условия, когда мутантный клон получит какие-то плюсы и будет пролифилировать быстрее чем нормальный клон. Вот только не понятно какие это условия. По винограду пробовал с одним мутантным клоном возиться, если температура низкая, то мутантный клон развивался медленно, но существенно быстрее нормального, а нормальный просто не развивался, если температура становилась выше, то мутантный клон так же медленно рос, а нормальный клон начинал расти нормально и вытеснял мутантный.

Ну, чисто практически, как мне кажется, стоит в качестве доноров колонновидности использовать именно колонны, то есть, сорта и ГФ с очень малой степенью обрастания ветками- конкурентами лидера. А не колонно-компакты и компакты. Это первый этап- подбор сортов доноров. А далее, как усилить и сохранить эту мутацию? Уже прививкой не на обычный сеянец, а на колонну сорт (привитую на карлик и растущую как колонна), либо на сеянец КОЛОННУ, именно растущий как колонна. Это исключит отрицательное влияние на проявление этой мутации. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах..

Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные, а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Вот что ещё вспомнилось. Что часть сеянцев от антоциановой Сибирки, тоже очень рано вступают в плодоношение. Были случаи плодоношения сеянцев на 4 год, без пересадки их. Может быть это наследие от Я.Недзвецкого- ранее плодоношение? И сеянцев антоциановых не колонн, и сеянцев колонн, с участием антоциановой сибирки, как опылителя. Ведь при одной и той же агротехнике, есть ГФ, которые вступают в плодоношение и на 6 год? Хотя, у меня это не норма. Поэтому, однозначного ответа быть не может, наверное? Почему так происходит? Может и какие-то климатические условия на это влияют, на сроки вступления сеянцев в пору плодоношения?

Именно, поэтому, поиск дополнительных способов, ускоряющих плодоношение сеянцев, считаю актуальным вопросом!? Посмотрим, что покажет закручивание стволика сеянцев? Будет ли это ускорять сроки плодоношения?

[Александр Кузнецов]

...
А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?
...

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Скорее всего так и происходит? Может быть и поэтому тоже, из семян сортов НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм практически нет, или очень и очень мало, и не колонн, а скорее колонно-компактов и компактов?

[Александр Кузнецов]

Зимостойкость это очень сложно наследуемый признак, а точнее целая группа признаков часть ядерной часть цитоплазматической наследственностью определяемые, каждый из которых формируется взаимодействием множества генов, поэтому чисто теоретически можно получить от не очень морозостойких родителей, которые являются носителями определённых генов потомков с более высокой морозостойкостью..

Если это действительно так. А скорее всего так и есть. То стоит использовать семена от сортов колонн, полученных из других регионов, с более благоприятным климатом для их плодоношения и переопыления с сортами донорами вкуса, открыто растущими в климатах тех участков. То есть, использовать семена колонн, из более южных регионов страны.

А вот высевать их уже в более северных регионах. И выращивать сеянцы, полученные от посева таких семян, безо всякого укрытия! С тем чтобы провести жесткий селекционный отбор сеянцев колонн по зимостойкости!

Мне эта работа так и видится. Именно поэтому ещё предложил этот интернет проект "народная селекция колонн".
Чтобы, скооперироваться по двум моментам:
1. Самому иметь возможность получить семена от сортов колонн, из регионов с более мягким климатом, где они гарантированно плодоносят, без укрытия. И часть таких сеянцев я уже наблюдаю!
2. Уже самому иметь возможность отправить свои гибридные семена от сортов колонн, в более суровые регионы. Чтобы именно в более суровых условиях, участники проекта, сделали селекционный отбор по зимостойкости, сеянцев полученных из этих гибридных семян. Которые мне удается получить самому, в климатах моих участков Предгорья Алтая.

И это очень важная кооперация, как мне кажется?

[Александр Кузнецов]

Надеясь в этом году будет сигнальное плодоношение, хотя бы на части колонн (большинство заложили плодовые почки и в высоту уже около метра) и тогда будут первые семена для селекционной работы.

Если в этом году все сорта и ГФ колонны прекрасно отцветут и дадут плоды и семена. То будет возможность ими поделиться. В рамках реализации той задачи и программы, которую озвучил выше.

В прошлом году, из-за плохой погоды, к сожалению, не было плодоношения. Не удалось и семян получить? Надеюсь, в этом году всё будет нормально, в плане плодоношения яблони!?

Поэтому, у кого не пропало желание в этом участвовать, прошу потом, ближе к концу лета мне об этом напомнить? Чтобы смог оправить семена.

[Александр Кузнецов]

... а вот интересно при опыленит Уэлси 4х много триплойдов выходит или в основном диплоиды

Ну, визуально это определить сложно- плоидность сеянцев, хотя и возможно, на уровне предположений? Это первая проблема, в условиях любительского садоводства, и "народной селекции", сопряженная с ограничением возможностей, скажем так.

Ну, например: https://referat911.ru/Medicina/avtopoli ... lace2.html
"Увеличение числа хромосом приводит к изменению морфологических признаков растения, что позволяет проводить визуальный отбор полиплоидов. Для полиплоидов большинства плодовых и ягодных растений характерны следующие признаки: плоские плоды; крупные плоды, цветки, пыльца, листовые пластинки; морщинистость и увеличение толщины последней; толстые побеги, замедленный рост растений; более крупные клетки эпидермиса и т. д."


Вторая проблема, заключается в ограниченном получении полноценных семян.

Например, вот что об этом известно https://referat911.ru/Medicina/avtopoli ... lace2.html "Естественные тетраплоиды яблони обладают существенными недостатками, главный из которых — низкая плодовитость..
В США такие тетраплоиды получены у сортов яблони Делишес, Гала, Голден Делишес, Старк, Мекинтош, Джонатан, Уэлси, Папировка. В. П. Семакин и Е. Н. Седов выделили тетраплоиды у сортов Антоновка обыкновенная (Антоновка плоская), Уэлси (Уэлси-М), Суворовец, Земляничная. В Италии (Бини, Беллини) получен тетраплоид у сорта Белла ди Тиогно.".

Однако,
"Тетраплоидные формы, малоперспективные для возделывания в садах, представляют большую ценность в качестве доноров диплоидных гамет при получении триплоидных сортов от скрещивания с диплоидными. Для этого могут быть использованы и три-плоидные сорта, образующие гаметы с различной плоидностью, в том числе и диплоидные".

Поэтому, предположительно, в сеянцах от тетраплоидных сортов, по теории, все сеянцы должны быть триплоидными.
А у триплоидных, лишь 50%
Как-то так?

Однако, на практике, все может быть гораздо иначе. Из-за многих факторов. От способности сеянцев полиплоидов к выживанию. До расхимеривания самих сортов химер, коими многие сорта полиплоиды и являются.

[Александр Кузнецов]

Использование сортов тетраплоидных и триплоидных, это очень интересное направление в селекции. Такие варианты, с подбором родительских пар полиплоидов, дают очень интересный шанс получить сразу в первом поколении крупноплодные ГФ колонны в сеянцах. И если такой вариант существует, то зачем от него отказываться?

При том, что если кому-то из участников не понятны какие-то моменты, можно просто переспросить.

[Александр Кузнецов]

О каких сортах полиплоидах речь?

Пока, удалось приобрести вот эти сорта, что ниже в списке. От сортов (с фото) удалось уже получить гибридные семена от опыления сортами колоннами. И есть уже 1-2 летние сеянцы колонны. Остается ждать плодоношения от этих сеянцев?

Абориген (4х)


Гала (4х)


Уэлси (4х)


Мутсу (триплоид)


Сириус (триплоид)
Шаропай (триплоид)


Юбиляр (триплоид, тугорослый)

Из красномякотных:

Скарлет сюрпрайз (Scarlet Surprise) (триплоид)

[Александр Кузнецов]

Если посмотреть на плоды сорта колонны Анда, то возникает очень схожая картина с плодами триплоидами, типа Шаропай и других, у которых такие же крупные и плоские плоды по форме, как и у большинства триплоидных сортов. Однако, информацию, подтверждающую такой факт, найти не удалось? В смысле, что сорт колонна Анда- триплоид? Но, по внешним признакам, всё подходит под описание сортов триплоидных?

Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.

[Александр Кузнецов]

А кто официально мама и папа?

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Forele).

Однако, тот вариант сорта что приобрел, это как раз и может быть клон сорта, у которого могла проявиться саматическая мутация? Это вполне вероятно. Потому как в описании к сорту, плоды имеют совершенно иные характеристики. Чем тот сорт Анда, что начал плодоносить у меня. Вот фото для сравнения, это фото к описанию сорта. https://www.zagares-medelynas.lt/ru/kol ... loni/anda/



Поэтому, имея ввиду информацию, на которой Вы акцентировали наше внимание в теме, сразу почему-то вспомнилась эта информация про сорт Анда, который у меня начал плодоносить. Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное? То есть, это тот клон сорта что плодоносит у меня. Как бы и похожи? Но, всё же отличаются значительно.



И это очень странно. В моих условиях плоды совсем плоские.
Хотя исходные сорта имеют обычные плоды.

Что Арбат, что Forele:

[Александр Кузнецов]

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить.

Почему это не будет? Сорта Качалкина М.В. может и не будут!? Значит, это не сорта колонны! А их имитация, посредством использования карликового подвоя!? Или выведены и испытаны под этот подвой М9!?

А сеянцы колонны алтайские плодоносят на своих корнях, и на сеянцах. И на сеянцах плодоносят любые сорта колонны, по факту! А не по предположениям. Так же плодоносят сорта Кичины В.В.

А на сеянцах КОЛОННАХ, тем более будет плодоносить и плодоносит любой сорт КОЛОННА! Потому как для сортов колонн- самый лучший подвой- это сеянцы КОЛОННЫ, или их вегетативно размноженные клоны! Потому как не меняют такие подвои, ни "биохимию" сортов, ни их энергию роста. И на таких подвоях вырастают активные и продуктивные растения. А не заморыши "карлики", совсем мало живущие (не долговечные).

И я уже приводил пример украинских селекционеров, которые выращивают свои опытно-селекционные сады на подвое 54-118. А это НЕ карликах, типа М9. Но, подвой этот имеет мощную корневую систему, растения растущие на нем не нуждаются в дополнительной опоре как на карликах М9. И вторая причина использования подвоя 54-118, это для того, что испытания сенцев- кандидатов в сорта, требуют ОДИНАКОВЫХ условий, и по подвоям тоже. И это пример успешного использования для сортов колонн НЕ карликового подвоя! И вполне успешно, при обычной агротехнике. https://www.sadiba.com.ua/forum/showpos ... tcount=459

А если использовать грибную агротехнологию, то вовсе нет ограничений по подвоям. Сорта колонны растут и плодоносят на ЛЮБЫХ подвоях, и на сеянцах Сибирки в том числе! Проверено, и не единожды. Это полная альтернатива общепринятому мнению по колоннам. И вся эта тема изначально была предназначена для описания этого факта, на примере сортов колонн!

А это ещё один пример, использования вовсе НЕ карликового подвоя, а скелето образователя!

Так что эта информация, о сортах колоннах, растущих и плодоносящих только на карликовом подвое М9 и аналогичных, давным давно УСТАРЕЛА! Лет на 15 точно! При том что используются альтернативные агротехники, основанные на избыточном питании таких растений колонновидной яблони, на мощных подвоях. А вовсе не на лимитирующих принципах в питании, при использовании карликовых подвоев. Создающих садоводам одну мороку с такими растениями заморышами, на карликовом подвое. Вместо формирования продуктивного сада!

[Александр Кузнецов]

Хотя, этот вопрос уже обсуждался. И AlbertGS дал очень логичное объяснение!? Почему на карликовом подвое колонновидные сорта растут колоннами, а на сеянцах нет. Но, это касается лишь вопроса роста и колонновидной формировки привитых сортов колонн. Но, никак не вопроса плодоношения сортов колонн, привитых на сеянцы. О чем сообщение выше. С массой примеров.

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь.

К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны...

[Sobolev]

Для полиплоидов большинства плодовых и ягодных растений характерны следующие признаки: плоские плоды; крупные плоды, цветки, пыльца, листовые пластинки; морщинистость и увеличение толщины последней; толстые побеги, замедленный рост растений; более крупные клетки эпидермиса и т. д."

Грушовка московская тоже имеет приплюснутые плоды. Есть вероятность что это тоже тетраплоид или триплоид?

[Александр Кузнецов]

У многих сортов плоды имеют "плоско-округлую" форму. А вот плоская форма встречается очень редко. Именно плоская, а не плоско-округлдая.... Грушовку московскую не использовал, поэтому не интересовался этим сортом? И на предмет её плоидности, тоже?

И речь шла о том, как определить плоидность у сеянцев, если нет возможности провести лабораторный генетический анализ. То есть, как визуально определить в условиях "любительских"? Вот об этом приведенная цитата, о визуальном "анализе". Как-то так?

[Александр Кузнецов]

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить. ц

Кстати, так всё и происходило, у местных садоводов, когда я переехал на Алтай на ПМЖ. И приобрел сорта колонны. Но, использовал для их выращивания альтернативную агротехнику, с активными почвенными процессами. По микробиологической классификации почв, использовал почвы ферментативные и синтезирующие. И это позволило получать урожаи от сортов колонн. А получение семян колонн в условиях местного климата, подвинуло меня на занятие "народной селекцией колонновидной яблони".

То есть, факт такой был, и отсутствие плодоношения сортов колонн на сеянцах, у местных садоводов.
И факт плодоношения на сеянцах этих же сортов колонн, но уже при иной агротехнике, типа ЭКОагро. (С использованием мощных почвенных биоСИСТЕМ, что и есть ЭКОагро). Как-то так?

И в Сети давно опубликованы фото плодоношения сортов колонн селекции Кичины В.В., на сеянцевых подвоях, в условиях климатов моих участков. Это к тому, что эти агротехники я применил изначально на сортах колоннах, и продолжаю применять. И получил плодоношение тогда, и продолжаю получать и сейчас плоды от сортов колонн, на ЛЮБЫХ подвоях!. Вот они, фото из архива 2008-2010 гг:

При изменении агротехники по типу Природной, но активного использования мульчи и залужения. Удалось-таки получить урожай на молодых посадках, примерно, от 10-15 до 25-30 плодов на деревце. Возрастом постарше, до 5-6 кг. С размером яблок 100-150 г. Вот такой примерно сравнительный размер плодов, почти по всем сортам и формам:



На фото изображения сортов: Джин, Арбат, Малюха, Икша, Кумир, Останкино, Медок и других номерных форм.
Но самыми надежными по годам, оказались первые четыте сорта. И номерные, последней волны селекции с заявленной морозоустойчивостью -42-44*С. Это 376-46,376-113,376-119,376-131,368, 368-139 и другие.

[Александр Кузнецов]

Ну, а это фото плодоношения на 2-3 летних прививках, на сеянцевых подвоях.

Малюха, на втором фото я рядом с деревом (колонновидный сорт Малюха)



Разные номерные формы селекции Кичины В.В. (использовалось более 40 таких номерных форм).



И т.п. Как подтверждение к сказанному выше. То есть, это было и есть, как факт плодоношения сортов колонн на сеянцах. тем более, на сеянцах ранеток и Сибирки.

[Александр Кузнецов]

На сеянцах плодоносит и сам Важек-Макентош

[Александр Кузнецов]

интересно а есть триплоидные сорта колоны?

Предположения есть по таким сортам, о чем выше!? А вот официальных подтверждений этому нет. О триплоидах колоннах пишет и Седов Е.Н в своих статьях и книге, в смысле как их получить. Однако, пример таких сортов не приводит!?

[Александр Кузнецов]

вот и я смотрю если бы так просто было получить триплоиды то их были бы тысячи опыляй уэлси 4х и все

Да, таких сортов триплоидных и тетраплоидных мало и у обычных форм, в смысле с обычной кроной.

Однако, соблазн велик: получить триплоидную форму колонны.
Почему интересна такая форма колонны? И как получить её? Эти вопросы уже освещал в теме. Если интересно, можно поговорить и об этом?

[Александр Кузнецов]

Однако, пример таких сортов не приводит!?

А почему же Седов Е.Н пример таких сортов не приводит? Может быть он чего-то не знает?

Академик Седов Е.Н., это пожалуй самый знающий и опытный специалист из среды ученых-селекционеров, который на практике получил несколько триплоидных сортов яблони, но с обычной кроной.

А вот триплоидных сортов колонн, пока не представил? Почему? Видимо потому, что ни всё так просто с колоннами?
Потому как они не вписываются в схему: "Берём тетраплоид и диплоид, скрещиваем и получаем триплоид".

Потому как нет ни триплоида, ни тетраплоида колонны, остается вариант- колонна как опылитель. Но, тогда колонн в итоге, ноль процентов. Или около того? И только использование самого Важека в качестве опылителя может дать хоть какой-то процент колонно-компактов в сеянцах, от такого скрещивания.

И казалось бы, решение вопроса получения колонн триплоидных реален и прост?

А что присходит на самом деле? Да, вот то и происходит, о чем рассказал AlbertGS, в живых если и остаются сеянцы, то единицы из многих сотен. Так и получилось у меня от посева семян сорта Уэлси (4п), от нескольких сотен, при опылении Важеком, выжило всего три сеянца. И то, два из них с нормальными листьями, один- с морщинистыми. Как поведут себя дальше, и что покажут, пока не понятно?

получение триплойда в колонах это дело случая

Да, не в теории всё просто до безобразия. Берём тетраплоид и диплоид, скрещиваем и получаем триплоид. Но суть в том, что при этом геном получается не совсем нормальный для яблони, следовательно выход сеянцев будет очень мал, потому как много, ещё при митозе зиготы, будет возникать ошибок, приводящих к гибели клеток. Плюс к этому многие гены имеют дозозависимый эффект, что может привести к неравномерному росту тканей, то есть какие-то структуры будут расти быстрее, какие-то медленнее, в итоге не получиться растение. В итоге выход нормальных сеянцев триплоидных получается очень маленький (где-то встречал цифры на яблонях с традиционной кроной).
При этом колонны у селекционеров не особо в почёте, то есть, кроме небольшого исключения ими никто не занимается, так как это направление уже давно признано не перспективным. Иными словами мало кто и пробует получать триплоиды. Вот поэтому их и нет пока.

Подытоживая: получить триплоидные колонны, скорее всего, можно, но выход будет очень очень маленький, так как у колонн есть ряд аномалий роста тканей, которые во многих сочетаниях дадут у триплоида, скорее всего, дадут не жизнеспособное сочетания. Но это так сугубо ИМХО и теории. Будем пробовать по возможности, а дальше уже посмотрим, что из этого получиться.