Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

[Пётр Сидорович]

1. Подбор родительских пар. ( каким признакам и свойствам отдать предпочтение)
2. Сроки и способы кастрации, опыления, и всего что с этим связано.
3. сроки удаления изоляторов.
4. особенности ухода за кустами с гибридными семенами(ягодами)
5 способы хранения и стратификации гибридных семян.

Так, слава богу, подразделов, освещающих эти вопросы вроде достаточно: viewforum.php?f=76

[Пётр Сидорович]

По теме же данного плана. Это грандиозная работа не на одно десятилетие. Не думаю что это удастся одиночке хоть и очень увлеченного. Тем не менее его величество случай, может сыграть как злую, так и очень добрую шутку. Сложнее получить столовый виноград, по данному плану. С винным по проще будет.

Как раз получить столовый морозостойкий и иммунный к болезням интереснее. До сих пор, если верно, что сорта А.И. Потапенко и Кульмана получены скрещиванием гибридных сибсов, использовались именно винные сорта со стороны Vinifera, то и в результате получены винные или ближе к винным с некрупной ягодой.

[Пётр Сидорович]

В F2 кроме повторения вариантов сочетаний F1 должно быть около 25% более крупноплодных при том, что часть из них будет повторять размерные параметры Восторга, часть - Фрумоаса, ещё меньшая часть будет повторять гетерозис Талисмана.

После скрещивания Талисмана ав ("а"-1 аллель от Восторга, "в" -1 аллель от Фрумоаса, от кого именно они пришли можно только предполагать) с дикарём АВ получаются комбинации - Аа Ав Ва и Вв, которые случайным образом скрещиваются друг с другом, не уверен, что получится расщепление 9:3:3:1 по третьему закону Менделя.
Вот до чего же всё - таки лень думать сам на сам. Нарисовал. Получилось, что если даже в одной из комбинаций в F2 - Аа, Ав, Ва и Вв будет хотя бы один экземпляр с ФЖТЦ, семена которого мы и будем использовать в дальнейшем назло надменным научным кастам ( не только потому, что это удобно в скрещиваниях - не надо кастрировать, но и чтобы не портить статистику результатами самоопылений обоеполых сибсов), а остальные сибсы будут обоеполые, то вероятность сочетания ав обеспечившего гетерозис у Талисмана 1/6 или 16,(6)%. Это первый закон Дудкина, старик Мендель отдыхает.

Ну и сама схема равновероятных вариантов:

Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

[Pavel]

назло надменным научным кастам

У винограда как объекта генетических исследований весьма трудно заниматься инвентаризацией групп сцепления и выделением структурных генов при анализе ДНК из-за практической невозможности получения полного спектра фенотипических классов в расщепляющемся первом поколении гибридного потомства: 2¹⁹ = 524288 сеянцев (при стандартной селекционной схеме посадки 3 х 1 м потребовалось бы 158 га).
Причем, у селекционного гибрида возможно независимое сочетание не более 19 одновременно взятых в скрещивание пар признаков, а расщепление по фенотипу для каждой пары альтернативных признаков осуществляется по формуле 3:1, при условии полного доминирования. При неполном доминировании число генотипических классов намного больше, т.к. 3¹⁹ = 1 162 261 467 растений, что практически ни в одном селекционном генофонде нереализуемо.
Источник: Л.П.Трошин Ампелография и селекция винограда, Краснодар 1999 год, с.47

[Пётр Сидорович]

У винограда как объекта генетических исследований весьма трудно заниматься инвентаризацией групп сцепления и выделением структурных генов при анализе ДНК из-за практической невозможности получения полного спектра фенотипических классов в расщепляющемся первом поколении гибридного потомства: 219 = 524288 сеянцев (при стандартной селекционной схеме посадки 3 х 1 м потребовалось бы 158 га).
Причем, у селекционного гибрида возможно независимое сочетание не более 19 одновременно взятых в скрещивание пар признаков, а расщепление по фенотипу для каждой пары альтернативных признаков осуществляется по формуле 3:1, при условии полного доминирования. При неполном доминировании число генотипических классов намного больше, т.к. 319 = 1 162 261 467 растений, что практически ни в одном селекционном генофонде нереализуемо.

При скрещивании Талисмана с дикарём потомство неизбежно попадает под первый закон Менделя, и все сеянцы получают доминантный ген размерности дикаря. То что доминирование может быть не полное неважно. Полный спектр фенотипических классов в расщепляющемся первом поколении гибридного потомства нас тоже не интересует.

"В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды." Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам. Судя по тому, что у разнообразных сортов и видов винограда и размер ягод разнообразен, - ген B e size тоже разный (даже если учесть разные варианты доминирования генов в двух аллелях), но маркеры его неизменны.

И тем не менее, если предположить (гипотетически), что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме, то получить крупноягодные формы в Ф2 от скрещивания сибсов - плёвое дело!

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download ... ya-Rus.pdf

Мы пока рассматриваем только возможность добиться сочетания в одном гибриде высокой морозостойкости и устойчивости к болезням с крупным размером ягоды. Сочетание с многими другими необходимыми и не очень необходимымы признаками будет менее вероятно. "Не важно какого цвета кошка, - лишь бы хорошо ловила мышей" Однако по части конкретной ситуации что имеете возразить? Нашли ошибку?

[Pavel]

Однако по части конкретной ситуации что имеете возразить? Нашли ошибку?

Мы пока рассматриваем только возможность добиться сочетания в одном гибриде высокой морозостойкости и устойчивости к болезням с крупным размером ягоды.

Наличие гена Be size в 18-й хромосоме не подтверждает вашу теорию

первый закон Дудкина

взятую из ниоткуда...

[Пётр Сидорович]

Наличие гена Be size в 18-й хромосоме не подтверждает вашу теорию взятую из ниоткуда...

Концепция навека, проста как всё гениальное. Наличие гена Be size в 18-й хромосоме не подтверждает и не опровергает её.
Откуда по - вашему должны браться новые концепции, изобретения, открытия, ноу-хау?

[Пётр Сидорович]

Ну и сама схема равновероятных вариантов:

Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

Однако придётся добавить варианты на случай наличия в популяции F1 сибсов как с ФЖТЦ, так и обоеполых одной комбинации:

F2:
аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ аа аА Аа АА
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ аа аВ Ва ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ вв ва Ав АА
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА вв вВ Вв ВВ

В результате получаем всё те же 12,5% или 1/8.

[Пётр Сидорович]

Сколько генов определяют размер ягоды? Если это один Be size в 18-й хромосоме, то каждый восьмой сеянец будет повторять гетерозис Талисмана, каждый четвёртый будет с более- менее крупной ягодой. Другое дело, что это далеко не факт и могут взаимодействовать неаллельные гены, гены - модификаторы какие - нибудь. И тем не менее посеять можно густо, часть сеянцев не получивших иммунитета без обработок сама сгорит, слаборослые зачахнут, а оставшиеся в живых рассадить по возможности. Это в известном смысле лотерея: не хочешь - не играй. Конечно по - хорошему этим должны заниматься селекционные станции с соблюдением пространственной изоляции, штатные работники ухаживать, полоть, обрабатывать и т.д.

[kotnok]

Пётр Сидорович, в какой то теме, точно уже не помню, Вы писали что проводите селекцию с парой Виктория, Юкка. Как Вы пришли к этой паре, что в ней хорошего, какие качества у потомства хотите получить?

[Пётр Сидорович]

Пётр Сидорович, в какой то теме, точно уже не помню, Вы писали что проводите селекцию с парой Виктория, Юкка. Как Вы пришли к этой паре, что в ней хорошего, какие качества у потомства хотите получить?

Потомство этой комбинации как чемодан без ручки: тащить тягостно и выбросить жалко. Юкка - самый крупноплодный из морозостойких (что-то около -35С), довольно рослый сорт Элмера Свенсона, не кислый, не особо сладкий, с очень слабым привкусом Лабруски. Виктория сложный, слаборослый, вкусный гибрид (-27С) с мускатом. Плодоносил один самый сильнорослый из всех экземпляр, плотная средних размеров сигналка со сладкой бордовой ягодой средних размер, не кислая, но при полном созревании проявился сильный аромат лабруски. Сеянцы поражаются милдью. Морозостойкость не проверял, ориентировочно -31С, бесснежную мягкую зиму не переживёт без потерь - американцы привыкли к стабильному снежному укрытию земли.

[Pavel]

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

Решетка Пеннета.png

[Пётр Сидорович]

Рассматриваем варианты комбинаций при скрещивании сибсов по сочетанию аллелей одного гена Be size в 18-й хромосоме: в нашем случае символов в аллеле - 1, родительских генотипов - 5, вероятность хоть генотипов, хоть фенотипов ав - 12,5%.

[Сергей Алексеевич]

От теории к практике....... Господа, как до практики дойдёт, кликните меня. В первом слаб, возможно в последнем буду полезен.

[Пётр Сидорович]

От теории к практике....... Господа, как до практики дойдёт, кликните меня. В первом слаб, возможно в последнем буду полезен.

От теории до торговли как до луны пешком. На практике возникают такие "косяки" как растрескивание, гнили ягод, неприемлемый вкус, привкус, неприемлемая консистенция, горизонтальная привычка роста, горошение ит.д и т.п. Павел Анатольевич не одобряет - дело, ох, ненадёжное! Я же говорю: концепция на века!

[Сергей Алексеевич]

Про какую торговлю разговор? До горошения бы добраться..... пока только концепция однако.

[Пётр Сидорович]

Методы селекции винограда
При выведении сортов винограда с групповой устойчивостью к неблагоприятным факторам среды и патогенам наибольшее практическое применение получил метод межвидовой гибридизации. Для синтеза нового сорта винограда селекционеру чаще всего необходим не весь геном дикого вида, а только фрагмент хромосомы, ответственный за признаки высокой устойчивости и адаптивности. Конъюгация хромосом между донором и реципиентом обычно ведет к потере гибридами первого поколения многих культурных признаков и прежде всего большой величины гроздей и ягод, высоких вкусовых качеств. Так возникает необходимость в проведении возвратных скрещиваний с культурным видом (беккроссов), но и они не всегда приводят к желаемому результату в связи с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости.
________________________________________
Селекционеры вынуждены прибегать к сложным (синтетическим) скрещиваниям, т. е. получать множественные - тройные, четверные и т. д. гибриды от скрещивания межвидовых форм винограда разного происхождения между собой и многократных беккроссов их с культурным видом. Так достигается постепенное обогащение наследственной основы будущих сортов винограда за счет смешения геномов многих родительских партнеров (интрогрессия).
Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), обычно применяется в методических целях - для проведения генетического анализа или получения рекомбинантов с ценными рецессивными признаками с целью дальнейшей селекции винограда.

Концепция предполагает последовательное, планомерное собирание оптимального генома с наращиванием морозостойкости и накоплением иммунитета к разным болезням. Рекомбинанты от скрещивания обоеполых сибсов с сибсами имеющими ФЖТЦ в F2,F4,F6.... и т.д. с ценными рецессивными признаками качества и количества урожая предположительно отбираются из числа здоровых (без леталей и полулеталей)выживших без обработок от конкретного возбудителя, иммунитет к которому предполагается передать от морозостойкого дикаря, на каждом этапе скрещиваний. Донорами морозостойкости и иммунитета к милдью на первом этапе могут стать подвои - проверенные надёжные доноры устойчивости, возможно Рипариа Гран Глабр, либо Рипариа Милларде (-42*С) или гибрид Рипариа с Рупестрис, на втором этапе - дикари пригодные как доноры устойчивости к оидиуму, на третьем и последующих - отборный амурский виноград (-45*С),как донор морозостойкости и устойчивости к антракнозу.

[Пётр Сидорович]

Гибрид 3-го поколения можно просто сеять по 100 тыс. сеянцев в год, глядишь что-нибудь и проклюнется при расщеплении...

Если в исходных геномах родителей нет нужных генов, то им неоткуда взяться, как их не скрещивай и сколько их не сей. Ждать благоприятных мутаций, "взрывной изменчивости" или "спонтанной мутабильности" бессмысленно. Другое дело, когда точно знаешь, что нужные гены у родителей есть и нужно лишь выделить в F2,F4,F6.... и т.д. полезную комбинацию , мимо которой никак не поройдёшь.

[Pavel]

Если в исходных геномах родителей нет нужных генов, то им неоткуда взяться, как их не скрещивай и сколько их не сей.

В ходе секвенирования генома винограда было
определено около 2 млн SNP-сайтов, из которых 1,7 млн
картированы, т. е. установлена их позиция в геноме.

[Пётр Сидорович]

Прекрасно, замечательно, а установлено какие SNP - сайты хотя бы из картированных 1,7 млн. каким генам, отвечающим за конкретные признаки и свойства, соответствуют, как они между собой взаимодействуют: аллельные, неаллельные, модификаторы и т. д. и т. п.? Когда станет возможным спроектировать нужную ДНК и задать желаемые признаки и свойства организма полностью от начала до конца и без единой ошибки распечатать её проектную на 3-D принтере? Эту ДНК генома и плазмона ещё надо как - то заменить в зародыше. Вот когда это всё будет изучено и возможно, - тогда, понятно дело, отпадёт необходимость в традиционных методах селекции. А пока .....