Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

Sobolev · #141

1 вариант (Ваш). При скрещивании гибридов Ф1 между собой будет большой разброс по зимостойкости (в среднем около -32, от -25 (зимостойкость Талисмана) до -40 (зимостойкость Амурца)), средний размер ягоды еще сложнее оценить, но разброс будет так же большой. Итоговый разброс от желаемого результата будет еще больше и будут зависеть от количества генов отвечающих за эти признаки. Это еще не взята в учет устойчивость.

Оценим целесообразность данного скрещивания: Сейчас уже существуют достойные сорта с зимостойкостью около -35, например Васьковского №5 (Алешенькин*Амурский) при этом с довольно крупными ягодами для гибрида первого поколения, но от посева его семян от самоопыления не стоит ожидать таких же крупных ягод как у Талисмана.

Внесем коррективы:
2 Вариант. Можно использовать данный сорт для опыления талисмана, тогда средняя зимостойкость сеянцев (Талисман * Васьковского №5) уже будет 30 градусов с разбросом зимостойкости от -25 до -35 градусов). Получаем гибридные сеянцы с немного меньшей зимостойкостью, но меньшим разбросом по зимостойкости, и большим количеством культурных генов.
3 Вариант. Если мы хотим сохранить зимостойкость, пожертвовав размером ягод, можно использовать вместо талисмана столовые сорта с зимостойкостью около 30 градусов, например, саратовской селекции - Люси Красная, Люси Белая, Люси черная, Подарок саратову. Все это женские сорта полученные в результате опыления Виктории Марииновским. Получаем гибридные сеянцы (Например, Подарок Саратову * Васьковского №5) со средней зимостойкостью -32, как в первом варианте, но разброс зимостойкости уже больше (от -26 (среднее от генов Виктории и Алешенькина) до -37 (среднее от генов Амурского винограда и Мариинского)), но ожидается количество культурных признаков не многим меньше чем во втором случае.

Лучшие из гибридов от второго и третьего варианта можно скрещивать между собой в целях поиска пары, сочетание которой даст гетерозис размера ягод. Получаем Вас же вариант, но модернизированный, с такими же сроками выведения гибридов и зимостойкостью, но с большим насыщением ценными культурными признаками.

Если у кого есть идеи с другими перспективными комбинациями скрещивания, делитесь своими мыслями.

Пётр Сидорович · #142

Sobolev писал(а): ↑11 мар 2021 22:39 При скрещивании гибридов Ф1 между собой будет большой разброс по зимостойкости (в среднем около -32, от -25 (зимостойкость Талисмана) до -40 (зимостойкость Амурца))

Если при скрещивании сибсов ф1 вероятность значительного отклонения морозостойкости в ф2 от значений в ф1 ничтожно мала, зачем принимать её во внимание? Ей можно принебречь. На практике будет среднеарифметическое усреднение морозостойкости или очень близкие к этому значения.

Игорь · #143

Илья Геннадьевич писал(а): ↑14 янв 2020 22:28 Просто теоретически рассуждать мало что дает для практика. Если Вы свои теоретические рассуждения готовы показать как это работает у Вас на практике я лично готов поучиться у Вас и перенять позитивный опыт. А если это только одна из гипотез то это мне напоминает как болтали коммунизм, коммунизм, коммунизм. А он где???
Уважаемый Петр Сидорович обидеть Вас не хотел.

Пётр Сидорович, Я тоже не хочу ни кого обидеть. Но на 79 страниц не приведено ни одного практического результата, ни одной Вашей фотографии. Хотелось бы узнать, Вы опробовали создать путём селекции хотя бы один сорт на практике, своими руками? Если нет, то вся эта тема просто несостоятельна.

Пётр Сидорович · #144

Игорь писал(а): ↑13 мар 2021 21:11 Пётр Сидорович, Я тоже не хочу ни кого обидеть. Но на 79 страниц не приведено ни одного практического результата, ни одной Вашей фотографии. Хотелось бы узнать, Вы опробовали создать путём селекции хотя бы один сорт на практике, своими руками? Если нет, то вся эта тема просто несостоятельна.

Состоятельна или нет эта тема покажет время, а пробовал я много чего, но это пока всё помимо концепции.
Сорта пока предъявить не могу. Фотографировать и фотки выкладывать не люблю, было бы чего ещё показывать. Кроме концепции сейчас для меня актуальны два вопроса: 1.Как бороться с растрескиванием ягод, то есть можно ли преодолеть его скрещиваниями с гибридами имеющими крепкую толстую шкурку не лопающуюся, либо трещащих можно только браковать. 2. Стоит ли использовать в скрещиваниях слаборосликов или этот недостаток непреодолим в потомстве?
Уж очень вы быстры и нетерпеливы. Посчитайте сколько надо времени на реализацию.

#145

Игорь писал(а): ↑13 мар 2021 21:11 Если нет, то вся эта тема просто несостоятельна.

Ну почему же. Тема - концепция, а не практическая работа селекции. Глядишь и до практической селекции дело дойдет у кого нибудь. Во всяком случае эту концепцию обязательно нужно проверить на практике, тк может выстрелить вполне достойный результат, а может и не выстрелить.

shmel · #146

Пётр Сидорович, мне тоже интересно. На практике то как дело движется? Понятно ,что селекция дело не быстрое и жизнь может подкинуть сюрпризы как хорошие,так и наоборот. Видно ,что у вас есть теория и вы ее разрабатываете, но интересно как это движется на практике.

#147

А вот ты молодой, тебе и карты в руки. Подключайся. В аккурат что то успеешь.

Игорь · #148

Что такое понятие концепция :"если опираться на перевод с латыни, слово conceptio подразумевает систему, понимание.

Концепция – это систематизация всех идей (взглядов), выработанных для понимания направления развития. Она дает ответ на вопрос — как достичь намеченной цели. По сути, это единый определяющий замысел (стратегия) для решения любой задачи". источник https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otv ... ovami.html

То есть само название темы "КОНЦЕПЦИЯ," не подразумевает ни каких практических действий и результатов, , а только планы, понимания, стратегии... Мне это видится так- РАЗГОВОР РАДИ РАЗГОВОРА.

СЮсергей · #149

Это удел глобальных мыслителей....
Без шуток. По положениям ВАК докторскую должны присуждать за новое направление в науке, но на практике "настоящих" докторов можно подсчитать на пальцах. Я немного почитал хронику создания концепции и реакцию специалистов в области селекции винограда. Это годы и ни одного принципиального возражения кроме того, что это гигантские объемы работы по силам институтам. По сути это новое направление в науке и человек, который докажет, что это работает и приносит результат, должен успешно защитить докторскую диссертацию.

Если я правильно уловил суть, то в вычислительной математике подобный метод называется методом последовательных приближений. Метод и способ довольно близки по смыслу.

Поэтому я бы посоветовал подать заявку на изобретение типа "Способ направленной эволюции культурного винограда, осуществляемый методом последовательного приближения к характеристикам морозостойкости диких видов"

Для таких изобретений не требуется создания конкретного действующего образца (сорта). Нужно только доказать, что подобный подход ранее не был кем то сформулирован.

У меня был подобный случай, когда я пришел с идеей не относящейся к моей специальности к специалисту по патентованию. Он отдал мой текст с рисунком устройства на рецензию профессионалу, который в пух и прах разгромил устройство.

Спустя годы у меня появилось свободное время и я самостоятельно, без посредников подал заявку с той же идеей, переформулировав ее как способ. Через два года получил свидетельство на изобретение, отличающееся от аналогичных патентов ФРГ, Японии и США.

Для реализации подобного замысла надо чтобы совпало время, потребности и человек с идеями и громким именем. В начале прошлого века ДВ регион был подобием современного Крыма, который *вернулся*.

Были большие планы по развитию региона с учётом его климатических особенностей включающие виноградарство и табаководство. К этому времени Мичурин на основе своего богатого опыта уже понял, что с селекцией с участием Амурского дикого не все так просто, так как с Рипарии результаты были лучше. Оставив это направление молодым ученикам, он смог получить финансирование и закупить в штатах все селекционные перспективные новинки зимостостойкого направления. Только благодаря этому у нас появилась Альфа селекции университета Минесоты. Потом была уже улучшенная Бетта и об Альфе давно забыли. В конце концов дошли Фронтиняка.

А у нас потом возможности интродукции закрылись законодательно и политически. Поэтому ученые селекционеры варились в собственном соку, превознося достоинства амурского в бесплодных попытках выделить их в различных кроссах.

На федеральную программу эта тема сейчас не потянет, региональные политики живут моментом, крепкого бизнеса в этой области нет. Много чего утрачено. В период НЭПа у нас было несколько табачных фабрик, которые работали большей частью на местном сырье....

Пётр Сидорович · #150

СЮсергей писал(а): ↑14 мар 2021 08:43 К этому времени Мичурин на основе своего богатого опыта уже понял, что с селекцией с участием Амурского дикого не все так просто, так как с Рипарии результаты были лучше. В конце концов дошли Фронтиняка.

Американские и франко - американские сорта, как правило, не переносят бесснежные зимы с морозами даже до -25*С без потери надземной части, она засыхает из-за позднего пробуждения корней в холодной земле, это касается и морозостойкого Фронтиньяка и даже Альфы, а вот евро - амурские гибриды с меньшей морозостойкостью лозы зимуют в такие годы без проблем, стартуют рано. К сожалению у гибридов амурского с американскими и франко - американскими сортами зачастую доминируют отвечающие за биологический ноль старта корней гены американцев. Приморью и прочим малоснежным районам при выведении неукрывных сортов без участия амурского не обойтись, зато в конце зимы гены американских видов позволяют дольше сохранять морозостойкость лозы и уходить от возвратных заморозков. Возможно сложная межвидовая гибридизация позволит объединить ранний старт мелкозалегающих морозостойких корней амурского и поздний старт лозы с почками американцев с общей высокой морозостойкостью и качеством урожая в конкретном сорте.

anre264 · #151

Пётр Сидорович писал(а): ↑14 мар 2021 10:39 Американские и франко - американские сорта не переносят бесснежные зимы с морозами даже до -25*С без потери надземной части, она засыхает из-за позднего пробуждения корней в холодной земле

Странно, но у меня Сипаска в бесснежную зиму перезимовала без проблем.

Пётр Сидорович · #152

anre264 писал(а): ↑14 мар 2021 10:46 Странно, но у меня Сипаска в бесснежную зиму перезимовала без проблем.

У меня нет Сипаски, но, если склероз не подводит, у неё не здорово с устойчивостью к милдью?
Сипаска по сведениям А.А.Цанг (Алтай) – сильно страдает от оидиума, что для Приморья не критично.
Том Плохер (Tom Plocher): «В США не так много штатов, где может потребоваться зимнее укрытие винограда, но и там большей частью виноградари предпочитают выращивать сорта, не требующие укрытия. По-настоящему морозоустойчивых сортов не так уж и много. Это Вэлиант, Сипаска, Альфа, Бета и еще некоторые сорта новейшей селекции, которые выдержали многолетние испытания в широком диапазоне стрессовых зимних условий. Так надземная часть высоко зимостойкого сорта Кей Грей нормально переносила снижение температуры до -40*С (Миннесота), а в бесснежные зимы, если не предпринимались меры по защите, корневая система вымерзала и при меньших морозах. И только прививка на морозоустойчивые подвои (селекции Э. Свенсона и Университета Миннесоты) позволяет значительно увеличить выносливость корней к холоду»

anre264 · #153

Гибриды с амурским пострадали очень сильно, некоторые вымерзли полностью.

Сипаска 100% устойчива к милдью.

Пётр Сидорович · #154

anre264 писал(а): ↑14 мар 2021 10:52 Гибриды с амурским пострадали очень сильно, некоторые вымерзли полностью.
Сипаска 100% устойчива к милдью.

Может у Вас были морозы за -35? У нас - то по любому должно быть теплее чем в Хабаровске. Хочу Сипаску.

anre264 · #155

Пётр Сидорович писал(а): ↑14 мар 2021 11:04 Хочу Сипаску.

Без проблем.

Sobolev · #156

СЮсергей писал(а): ↑14 мар 2021 08:43 Поэтому я бы посоветовал подать заявку на изобретение типа "Способ направленной эволюции культурного винограда, осуществляемый методом последовательного приближения к характеристикам морозостойкости диких видов"
Для таких изобретений не требуется создания конкретного действующего образца (сорта). Нужно только доказать, что подобный подход ранее не был кем то сформулирован.

Мичурин зафиксированные следующие наблюдения:
1. "Материнское растение более полно передает свои признаки потомству". Позже в трудах Болоняева приводится подтверждение этих слов.. когда у него погибли все гибридные сеянцы, где материнским растением был культурный сорт яблони, а отцовским - ранетка пурпуровая. После этого случая он стал применять в качестве материнских растений только ранетку пурпуровую.
2. "Морозостойкость гибридных сеянцев не превышает среднего значения родительских пар". Вот здесь уже не так уж все понятно. Учитывая предыдущую информацию, можно предположить что итоговая зимостойкость колеблется между материнским растением и средним от родителей. В таком случае аналогичным образом должны наследоваться остальные признаки, например размер ягод.

Пётр Сидорович · #157

Sobolev писал(а): ↑14 мар 2021 12:31 "Материнское растение более полно передает свои признаки потомству"

Молекулы ДНК входят в состав хромосом, они также имеются в ряде внутриклеточных органелл, находящихся в цитоплазме (митохондриях, пластидах растительных клеток и т. д.). В соответствии с этим говорят о ядерной и цитоплазматической (или внеядерной) наследственности.
Встречал в сообщениях, что крупноплодность лучше передается по женской линии. Поэтому, более целесообразно использовать в селекции крупноплодные сорта с ФЖТЦ.

СЮсергей · #158

Пётр Сидорович,
Посмотрите в списке цитированных источников работу под номером 23. Там про ступенчатый метод приближения к устойчивому сорту.
https://www.dissercat.com/content/razra ... -biologich
Если у вас есть отличия, то это можно использовать как прототип

Sobolev · #159

СЮсергей, К сожалению в открытом доступе не нашел указанной книги.

СЮсергей · #160

Sobolev писал(а): ↑14 мар 2021 21:18 СЮсергей, К сожалению в открытом доступе не нашел указанной книги.

Такие книги можно найти только в специализированных библиотеках вузов и нии. Я просто наткнулся на название, где упоминается ступенчатость в стратегии достижения результата селекции комплексно устойчивого сорта. Это схоже с концепцией последовательного ступенчатого достижения желаемой морозостойкости. Раньше была возможность получать почтой книги из других библиотек или ксерокопии отдельных частей.
Для изобретения важно описать аналогичные способы (достигающие того же результата) и прототипы (способы, направленные на другой результат, но с видоизменением используемым в изобретении). Если автор докажет, что его способ лучше (быстрее, дешевле, безопаснее) чем аналог, имеет существенные отличия от прототипа, то ему обязаны выдать авторское свидетельство.
На форумах люди из солидных нии, профессионально занимающиеся селекцией, просто не желают вступать в обсуждения по этой теме, ограниваясь ироничными приветствиями.
Поэтому единственный вариант для автора узнать истину- послать заявку. Эксперт, если у него не хватит собственной квалификации, отправит на рецензию ведущим специалистам. На основе своего мнения и замечаний рецензентов он может потребовать от автора уточнения. НО там может быть только конкретный разговор с обсуждением доказательств положительных ОТЛИЧИЙ от других КОНКРЕТНЫХ способов. В любом случае это полезно, чтобы рассеять иллюзии, если они имели место.

Отправлено спустя 43 минуты 52 секунды:

Пётр Сидорович писал(а): ↑14 мар 2021 13:15
Sobolev писал(а): ↑14 мар 2021 12:31 "Материнское растение более полно передает свои признаки потомству"
Молекулы ДНК входят в состав хромосом, они также имеются в ряде внутриклеточных органелл, находящихся в цитоплазме (митохондриях, пластидах растительных клеток и т. д.). В соответствии с этим говорят о ядерной и цитоплазматической (или внеядерной) наследственности.
Встречал в сообщениях, что крупноплодность лучше передается по женской линии. Поэтому, более целесообразно использовать в селекции крупноплодные сорта с ФЖТЦ.

Если допустить, что Завет еврейскому народу был ниспослан свыше, сам этот народ являлся результатом направленной селекции, то правило наследования по матери выглядит вполне естественно.
Однажды я случайно оказался на лекции ведущего ученого ДВО РАН по вопросам современной генетики. Понял процентов на 10, но там говорилось, что в передаче потомству ряда признаков участвует не только ДНК, но и материнская РНК. Про телегонию он ничего не сказал, но мысль о том что до нее один шаг меня посетила
На три закона Менделя приходятся шесть исключений Похоже что эти законы играют только историческую роль в доказательстве существования дискретных элементов передачи наследственных признаков При этом для решения конкретной задачи заранее нужно знать какие признаки являются доминирующими А когда этих признаков становится много и часть из них определяется комплексами генов то все дискретные распределения должны по моему мнению размазываться и превращаться в непрерывные горбатые с локальными максимумами
Как их рассчитывать для меня великая тайна