Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

[Пётр Сидорович]

не желают вступать в обсуждения по этой теме, ограниваясь ироничными приветствиями.

Если бы, никаких приветствий - все мочат как воды в рот набрали. Игнорируют.

разговор с обсуждением доказательств положительных ОТЛИЧИЙ от других КОНКРЕТНЫХ способов. В любом случае это полезно, чтобы рассеять иллюзии, если они имели место.

"Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом". На такое никто не замахивался. Способ собрать в одном сорте продуктивность, иммунитет и морозостойкость используя традиционные методы селекции и незамысловатый алгоритм: гибридизация культурного с дикарём, потом скрещивание сибсов для проявления рецессивных генов, обусловливающих качество урожая одновременно с генами обусловливающими иммунитет в гомозиготном состоянии. Концепция Forever. Она применима не только для селекции винограда, а для селекции чего угодно двудомного или раздельнополого, открывает перспективу бесконечного осчастливливания человечества. Конструктивная критика приветствуется.

[Алексей Шмелев]

А можно для совсем непосвященных в таинства селекции на пальцах объяснить, как вывести, допустим, Совиньон Блан для Приморья? "Хотя бы" с морозостойкостью -28-30 гр. Есть оригинальный С.Б., есть амурцы. Каков путь?

[ivanovdv]

Можно, наверное, даже так сформулировать: пусть он будет не такой морозостойкий, пусть он будет привитой и укрывной, но ранний или ультраранний, и стабильно даже для нашего климата с достойным балансом необходимых для виноделия веществ.

[Пётр Сидорович]

Да не вопрос, концепция вам в помощь. "Принимаясь за дело соберись с духом." Подбор, скрещивание,отбор, скрещивание сибсов, и так без конца до конца. Да поможет вам виноградный бог!

[girts]

Можно, наверное, даже так сформулировать: пусть он будет не такой морозостойкий, пусть он будет привитой и укрывной, но ранний или ультраранний, и стабильно даже для нашего климата с достойным балансом необходимых для виноделия веществ.

Если так, то не нужно уже мучится, всё до вас уже сделанно, берите Совиньён Супер, ческой селекции и вперёд с песней. https://www.vivc.de/index.php?r=passpor ... w&id=22463 В вине всё что имеется в Совинён бланк, но только почти на месяц ранше созревает.

[Пётр Сидорович]

БРЕД №2 Инцухтирование это самоубийство

Велика (Velika)
"Самоопыление Тодоров 3-32 (Болгар х Альфонс Лавалле)[Болгария] столовый сорт винограда, раннего или ранне-среднего срока созревания (в Болгарии созревание 24 августа, 132 дня). Выведен в 1987 г. Иваном Тодоровым. Рост кустов очень сильный (трансгрессивный эффект). Цветок обоеполый. Грозди крупные (18 х 13 см), средним весом 595 г, от конических до цилиндроконических, рыхлые. Ягоды очень крупные, средним весом 13-14 г (38,2х23 мм), удлиненные, слабо заострённые к вершине, цвет от темно-красного до темно-фиолетового. Кожица толстая, прочная, съедаемая. Мякоть хрустящая, вкус гармоничный напоминающий сорт Болгар. Ягоды не растрескиваются. Сахаристость 17.0 %, при кислотности 5,04 г/л."
https://vinograd.info/sorta/stolovye/velika.html
https://vinograd.info/sorta/stolovye/siyana.html
"Сияна - "сорт създаден през 1987 от Ив. Тодоров чрез самоопрашване на хибридната форма 3/32 (Болгар х Алфонс Лавале)"хибридната форма 3/32 - г.ф. Тодорова"
Сияна - «сорт, созданный в 1987 г. Иваном Тодоровым путем самоопыления гибридной формы 3/32 (болгарин x Альфонс Лаваль)».
Заметьте: не свободное опыление, а самоопыление - крайняя форма инцухта. Вот это самоубийство с трансгрессивным эффектом!

[Пётр Сидорович]

А.И Потапенко в книге «Русский зимостойкий виноград» пишет: « Классические сорта народной селекции с обоеполым цветком способны размножаться не только вегетативно, но и семенами. При этом, несмотря на инбридинг, они сохраняют нормальную силу роста и плодоносность. А. М. Негруль, подробно исследовавший инбридинг, с некоторым удивлением констатировал этот факт, поскольку существует общее предубеждение в отношении инбридинга. Неоспоримое доказательство плодотворности инбридинга - существование семей сортотипов: Пино, Шасла, Рислинг, Тайфи, Хусайне, Гюляби и многих других. На цимлянских виноградниках, состоящих из двух сходных сортов - Цимлянского черного и Плечистика, - между ранее посаженными кустами постоянно вырастают сеянцы - самовсходы, двойники или близкие вариации основных сортов. Чаще всего их вовсе не отличают от родителей или принимают за клоны..... Практика селекции показывает, что удачные сбалансированные организмы, как это имеет место в случае с Русским ранним, могут рождаться и от сильно различающихся родителей... Гораздо чаще и надежнее константные продуктивные формы создаются при инбридинге. »

[Пётр Сидорович]

Простая мысль: получите от скрещиваниея европейской столовой "бомбы" и иммунного донора, - морозостойкого дикаря (амурский бывает с мясистой консистенцией мякоти, если верить А.И. Потапенко) популяцию сибсов F1. Один из родителей должен быть с ФЖТЦ. Все гены культурного родителя и иммунного морозостойкого дикаря будут в этой популяции, в ней будут и гибриды с ФЖТЦ. Изолируйте эту популяцию пространственно от прочего винограда (можно поместить в теплицу, например), собирайте семена с гибридов с ФЖТЦ от свободного опыления (можно помочь пуховками), стратифицируйте, сейте в ОГ, те, которым иммунитет не передастся сгорят, останутся иммунные, морозостойкость усреднится примерно так: 18+50/2=34. Среди рекомбинантного потомства в F2 отбирайте сеянцы с культурными плодами. Вопрос только в количестве этого рекомбинантного потомства, возможно потребуется не одно скрещивание сибсов - F2, а несколько.
Кто - нибудь так делал сознательно и целенаправленно?

[Пётр Сидорович]

В пользу концепции: от обоеполых родителей (один кастрирован) среди сибсов немало бывает форм с ФЖТЦ. Не в пользу концепции: сроки цветения сибсов не полностью совпадают и довольно существенно варьируют, возможно будет целесообразно заготавливать пыльцу раноцветущих обоеполых, хранить её какое - то время и опылять припоздавших сибсов с ФЖТЦ.

[Пётр Сидорович]

Методы селекции винограда
При выведении сортов винограда с групповой устойчивостью к неблагоприятным факторам среды и патогенам наибольшее практическое применение получил метод межвидовой гибридизации. Для синтеза нового сорта винограда селекционеру чаще всего необходим не весь геном дикого вида, а только фрагмент хромосомы, ответственный за признаки высокой устойчивости и адаптивности. Конъюгация хромосом между донором и реципиентом обычно ведет к потере гибридами первого поколения многих культурных признаков и прежде всего большой величины гроздей и ягод, высоких вкусовых качеств. Так возникает необходимость в проведении возвратных скрещиваний с культурным видом (беккроссов), но и они не всегда приводят к желаемому результату в связи с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости.
________________________________________
Селекционеры вынуждены прибегать к сложным (синтетическим) скрещиваниям, т. е. получать множественные - тройные, четверные и т. д. гибриды от скрещивания межвидовых форм винограда разного происхождения между собой и многократных беккроссов их с культурным видом. Так достигается постепенное обогащение наследственной основы будущих сортов винограда за счет смешения геномов многих родительских партнеров (интрогрессия).
Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), обычно применяется в методических целях - для проведения генетического анализа или получения рекомбинантов с ценными рецессивными признаками с целью дальнейшей селекции винограда.

Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), нужно как раз для получения рекомбинантов с ценными рецессивными культурными признаками при том условии, что эти рекомбинанты не потеряли гены устойчивости к болезням от дикарей и морозостойкость на уровне F1. Вместо использования данного алгоритма как основного для выведения сортов с целью продвижения винограда в регионы с холодным климатом, селекционеры традиционно прибегали к возвратным скрещиваниям с культурным видом (беккроссам) с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости к болезням и морозу. Этот алгоритм, собственно, и составляет суть моей концепции.

[Пётр Сидорович]

Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), нужно как раз для получения рекомбинантов с ценными рецессивными культурными признаками при том условии, что эти рекомбинанты не потеряли гены устойчивости к болезням от дикарей и морозостойкость на уровне F1.

Однако потомство F2, полученное от скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи на мой взгляд предпочтительнее, чем потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения. А вы как думаете?

[Sobolev]

Однако потомство F2, полученное от скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи на мой взгляд предпочтительнее, чем потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения. А вы как думаете?

Скрещивание гибридов от одной родительской пары между собой приведет к инбридингу, а Ваша цель добиться гетерозиса.
Следовательно если скрещивать гибриды Ф1 между собой, то все 4 родительские пары обоих гибридов должны быть различными. Желательно и амурский виноград брать с разных мест произрастания.

Более перспективным считаю использовать насыщающее скрещивание - скрещивание гибридов Ф1 с культурными сортами. В качестве примера можно поискать статьи И.П. Калининой, которая вывела много достойных сортов яблонь на Алтае. Попадалась одна из ее статей, где она приводила в цифрах сколько зимостойких сеянцев получала от различных комбинаций и падение с каждым поколением является значительным. В связи с чем для выведения зимостойкого гибрида я считаю необходимо применять возвратные скрещивания с более дикими гибридами.

[Пётр Сидорович]

Скрещивание гибридов от одной родительской пары между собой приведет к инбридингу, а Ваша цель добиться гетерозиса.

Что Вы имеете против инбридинга и что такое по - вашему гетерозис, чем он обусловлен?

[Олег Филиппов]

А вы как думаете?

пока никак ...вот разберемся с чайными катехинами иван-чая,тогда перейдем к вашим виноградным полифенолам.
водой ягоду накачать не проблема,труднее ее заставить вызреть ...

[Пётр Сидорович]

Однако потомство F2, полученное от скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи на мой взгляд предпочтительнее, чем потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения. А вы как думаете?

А как подумаешь - ну никакой ведь разницы. В F1 каждый сеянец любого пола имеет в наборе хромосом половину от культурного сорта, половину от дикаря, в каждой из половин у разных сеянцев наборы разные, но в более - менее крупной популяции присутствуют все гены родителей.
Как при скрещивании обоеполых или даже мужских с ФЖТЦ, так и при строгом самоопылении обоеполых разнообразные половинные (гаплоидные)наборы яйцеклеток,имеющие примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей соединяются с разнообразными половинными (гаплоидными)наборами пыльцы ,имеющими примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей, происходят разнообразные рекомбинации генов.
В целях концепции это означает, что все семена как от ФЖТЦ, так и от обоеполых, полученные в F2 равноценны.

[Пётр Сидорович]

Ну хоть бы кто - то возразил, мол при строгом самоопылении из рекомбинации выпадает сразу половина генов исходных как культурного сорта так и дикаря.
В этой связи поражает трансгрессия сортов П. Тодорова "Велика" и "Сияна", полученных в результате самоопыления его исходной формы. Очевидно, что не менее важно чем собрать воедино хорошие гены бывает исключить из рекомбинации нехорошие гены.
Я бы, в целях концепции, сеял семена от строгого самоопыления отдельно, если таковые будут, а при свободном переопылении в популяции у обоеполых будет 1/3 от перекрёстного опыления и 2/3 от самоопыления.

[Олег Филиппов]

Ну хоть бы кто - то возразил, мол при строгом самоопылении из рекомбинации выпадает сразу половина генов исходных как культурного сорта так и дикаря.

Петр,природа как раз,вычищает рекомбинацией,ненужные гены.
А вы наоборот хотите их собрать.
Да,есть такое понятие,как апомиксис.
Там вообще не надо перекрестного опыления.

[Пётр Сидорович]

Природные варианты рекомбинаций заточены исключительно на неприхотливость. Естественный отбор, в отличие от искусственного не имеет цели удовлетворять наши прихоти, для этого мы сами занимаемся искусственным отбором. Считается перспективным использование апомиксиса в селекции для закреплении гетерозиса. Не имеет значения источник генов, имеет значение их качество. Если все гены хорошие, то никакое близкородственное скрещивание не страшно, и даже апомиксис.

[Пётр Сидорович]

Природные варианты рекомбинаций заточены исключительно на неприхотливость. Естественный отбор, в отличие от искусственного не имеет цели удовлетворять наши прихоти, для этого мы сами занимаемся искусственным отбором.

Задача состоит в том, чтобы сочетать в одном или каждом новом сорте природную неприхотливость, то есть устойчивость к болезням и морозу с высокими потребительскими качествами урожая. Для этого и нужна концепция. Как вы оцениваете, насколько эта задача выполнима?

[Игорь 65]

. Для этого и нужна концепция.

Как вы оцениваете, насколько эта задача выполнима

Считаю что для создания концепции вы сделали все....
Есть вопросы по ее завершенности и правильности , но тут с вами уже никто не спорит.
Я тоже захожу иногда в эту тему, зайду , посмотрю , может что то новенькое или полезное, но ничего не нахожу и ухожу(прям каламбур).
Вызывает уважение то, как вы,Пётр Сидорович, в течении длительного времени не бросаете эту тему .