Споры о зимостойкости садовых растений

[Пётр Сидорович]

Моя мысль простая. В природе наблюдается обратная связь зимостойкости, морозостойкости с качеством плодов. Я не знаю ни одного случая исключения. То есть можно сказать, что в природе наблюдается перераспределение невостребованных резервов. Это утверждение конечно не точно, но его смысл ясен? То что наблюдается в природе можно повторить и при искусственном отборе.

Если говорить о качестве плодов, то самый морозостойкий из диких видов - амурский виноград (лат. Vítis amurénsis) по чистоте вкуса ближе всех остальных диких видов приближается к винограду культурному (лат. Vítis vinífera), он бывает и не кислый. Другое дело урожайность. Амурский малоурожаен. Что в нём можно "подправить" селекцией с использованием в том числе гибридизации с другими видами? Можно добавить генов устойчивости к болезням (милдью, альтернариоз и др.), можно очистить геном от леталей и полулеталей применением близкородственных скрещиваний и с помощью искусственного отбора добавить силы роста, можно наверное в принципе снизить плодоносность до 1 грозди на побег и только за счёт этого увеличить гроздь в 3 раза, можно добавить устойчивости к оттепелям в конце зимы за счёт генов рипариа, можно добиться гетерозисного эффекта, который определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием, по разным показателям. Естественно,- всему есть предел, но сколько до него? Всё же искуственный отбор отличается от естественного своей направленностью на увеличение продуктивности, а здоровое растение при прочих равных условиях способно на большую продуктивность, чем не совсем здоровое.
Морозостойкость сортов конечно будет несколько ниже чем у Vítis amurénsis

[Сергей Шафоростов]

Каким образом

В тёплом климате высвободилась часть пластических веществ из побегов и пошла на увеличение плодов.

Улучшали коломикту с аргутой простым отбором?

Не простым, но искусственным. Или тоже из "восточного Средиземноморья" пять человек одну ягоду принесли?

Почему у них не было необходимости, а в Северной Африке и восточном Средиземноморье была?

Тут нужно смотреть менталитет и пищевые предпочтения древних китайцев. Возможно амурский виноград устраивал их в диком виде. Когда-то и на Руси никому в голову не приходило культивировать лесную землянику.

[Пётр Сидорович]

В тёплом климате высвободилась часть пластических веществ из побегов и пошла на увеличение плодов.

У амурского винограда и в условиях Ташкента плоды не увеличиваются.

Улучшали коломикту с аргутой простым отбором?
Не простым, но искусственным. Или тоже из "восточного Средиземноморья" пять человек одну ягоду принесли?

Коломикта с аргутой не использовались при выведении "Киви", так же как Лесной не использовался при выведении европейского культурного винограда и сосна Обыкновенная не использовалась при выведении сосны Сибирской. Люди не участвовали в формировании видов, это слишком длительный процесс, они брали уже имеющиеся в природе виды (результат естественного отбора), пригодные для хозяйственного использования и выводили из них сорта с помощью искусственного отбора и межвидовой гибридизации.
Основная идея концепции заключается в том, чтобы межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется доминирующими генами дикого вида, не скрещивать для улучшения плодов с культурным виноградом (как это все делали во всём мире). Добиваться улучшения качества плодов предлагаю путём близкородственного скрещивания лучших сибсов F1 между собой, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F2 на уровне F1 .
По достижении требуемых качественных параметров урожая предлагаю ещё раз скрестить лучшие формы с отборным диким морозостойким виноградом и повторять близкородственное скрещивание сибсов F3 между собой до тех пор, пока не будет достигнуто приемлемое качество урожая, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F4 на уровне F3 и т.д.
Таким образом становится возможным бесконечное приближение морозостойкости культурного винограда к значениям, характерным для дикого вида. По крайней мере это путь преодоления трудностей по совмещению высокой морозостойкости с внушительными размерами плодов. Грубо говоря смысл в том, чтобы сначала скрещивать "бомбу" с морозостойким и иммунным дикарём, а затем скрещиванием сибсов собирать обратно рецессивные гены, обеспечивающие культурные признаки и свойства "до кучи", одновременно с генами дикаря, обеспечивающими иммунитет и сохранением морозостойкости на уровне F1
Прежде всего нужно выявить морозостойких дикарей - надёжных доноров устойчивости к болезням нейтрального вкуса.

[Сергей Шафоростов]

У амурского винограда и в условиях Ташкента плоды не увеличиваются.

Там никто и не занимается его селекцией.

Коломикта с аргутой не использовались при выведении "Киви"

В Китае работали с актинидией китайской (есть такой вид), и именно она стала киви, благодаря селекционерам Новой Зеландии.

сосна Обыкновенная не использовалась при выведении сосны Сибирской

Про сосну сибирскую ничего не писал, но знаю, что Пётр Первый назвал её кедровой. Очень хотел император, чтобы в России был свой кедр.

Основная идея концепции заключается в том, чтобы межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется,

Концепция в целом понятна, но думаю, что потеря зимостойкости в самом начале пути не сулит ничего хорошего.

[Пётр Сидорович]

Там никто и не занимается его селекцией.
Концепция в целом понятна, но думаю, что потеря зимостойкости в самом начале пути не сулит ничего хорошего.

Заметно, что книга А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград" произвела на Вас глубокое, неизгладимое впечатление. Если надумаете повторить его эксперименты по внутривидовой селекции не забудьте одевать изоляторы, он по свидетельству Гальвера О.А. этого не делал. Пространственной изоляции сеянцев амурского от европейского и евро - амурских гибридов не было. Книга содержит в себе, на мой взгляд, неразрешимое противоречие. Автор описывает закон осреднения морозостойкости при межвидовой гибридизации, но снижение морозостойкости его "чистокровных" амурских сортов почему - то получает иное - совершенно чудесное объяснение.
Морозостойкость Одина и Триумфа не -50*С, как у амурского дикого, а в аккурат до -35*С.
(50+20)/2=-35.

[Сергей Шафоростов]

Заметно, что книга А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград" произвела на Вас глубокое, неизгладимое впечатление.

Благодаря ей я заинтересовался амурским виноградом и вышел на сорта Ф.И.Шатилова.

Если надумаете повторить его эксперименты по внутривидовой селекции...

О селекции речь пока не идёт. Сначала нужно посмотреть, как эти формы поведут себя в нашей местности, а заодно возможно и выяснить их происхождение.

Морозостойкость Одина и Триумфа не -50*С, как у амурского дикого, а в аккурат до -35*С.
(50+20)/2=-35.

Вообще-то речь идёт о 40 градусах.
Откуда взялась цифра 50, есть источник?

[Relh]

Друзья, мне кажется, что вы слишком большое значение придаёте словам и суждениям. Селекция не математика, тут нельзя доказать истину на бумаге. И неудачи в селекции, как я понимаю, тоже не всегда являются доказательством того, что теории неверна.
Поэтому прошу реагировать на высказывания, которые не ложатся в канву ваших рассуждений надежд и чаяний, так как реагирует герой анекдота и не переходить к оскорблениям в адрес собеседника.
Молодой человек спрашивает друга: "Что ты будешь делать, если водитель автобуса посмотрит на тебя так, как будто ты не брал билет?" И слышит в ответ: "Я посмотрю на него так, как будто я билет брал".
Анекдот, конечно, из той поры, когда в автобусах стояли билетные кассы и не было кондукторов.

[СЮсергей]

Цифра в -50 для Амурского автор темы может проверить экспериментально. У него есть сорта с женским цветком и известной морозостойкостью. Проведя опыление с амурским можно проверить температуру вымерзания сеянцев. И по правилу деления на два, которым он постоянно оперирует, получить искомое.
Но селекция не арифметика, а поиск маловероятного на конце распределения вероятности, ловля золотой рыбки в пруду с пескарями...
Есть задокументированные крайне редкие факты, когда у абсолютно белых пар вдруг рождался ребенок с негроидными признаками. В конечном счёте выяснялось, что в седьмом колене был негроидными предок.
Я сейчас заинтересовался родословной сорта Зилга. По некоторым данным у нее аномальная морозостойкость, лист имеет форму, сходную с амурским и аналогичную, довольно редкую осеннюю окраску. Амурский у нее в генах где то в третьем колене.

[Пётр Сидорович]

Друзья, мне кажется, что вы слишком большое значение придаёте словам и суждениям. Селекция не математика, тут нельзя доказать истину на бумаге.

Очень интересно, а чем прикажете оперировать: описывать, измерять, рассчитывать, если не словами и цифрами? В каком виде оформлять гипотезы, выводы? Язык жестов что - ли использовать? Чему предлагаете придавать значение?
Если закономерность достаточно точно описывается простой арифметикой, зачем хвататься за логарифмическую линейку?

Читал, там всё очень приблизительно.
В Амурской тайге бывают пятидесятиградусные морозы?

Так приведите более точные сведения, если сможете.
"Ф.И. Шатилов "Северное виноградарство России"
Виноград амурский V. amurensis Rupr.
В Восточной Азии произрастает много видов ви¬нограда, сохранившихся с третичного периода. Все они, за исключением одного вида — амурского винограда, — мало изучены и не использованы в культуре. Амурский виноград является самым зимостойким из всех других существующих в мире видов. В условиях бесснежных зим и при поверхностном размещении корней, лианы успешно зимуют при морозах до –45°С, когда в зоне корневой системы (на глу-бине 20 см) температура понижается до –16 °С (по данным Л.Я. Лебедевой).
Лозы американских сортов винограда выдерживают до –33°С. Лозы амурского винограда, обладающие непревзойденной морозоустойчивостью, выдерживают до –45°С.
В зимнее время почки винограда на побегах, в тканях которых прошли процессы закаливания, могут выдерживать без повреждений морозы: для обычных европейских сортов –18-20°С, европейских сортов повышенной устойчивости –22-24°С, межвидовых сортов –24-35°С, североамериканских сортов –30°С, амурского винограда до – 40-45°С.
Для неукрывной культуры данных зон необходимы ценные формы, сорта внутривидовой селекции амурского винограда непревзойденной зимостойкости (до -45°С).
Ценные обоеполые формы сорта амурского винограда с очень ранним окончанием роста побегов, ультраранним, сверхранним согреванием ягод, накоплением высокой сахаристости сока, обладающие наивысшей морозоустойчивостью (до –43-45°С), представляют для нас особую ценность.
Амурский №3 Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С.; Амурский №4 Морозостойкость –40-45°С ; Амурский №1 Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С; Амурский №4 Морозостойкость –40-45°С
Для северных регионов России перспективным центром ценных форм является Дальний Восток с видом дикорастущего винограда V. amurensis. Этот вид обладает непревзойденной морозоустойчивостью. Лозы его выносят до –45°С корневая система до –21°С.
Второй путь развития северного виноградарства — промышленная полуукрывная культура на базе сортов межвидовой селекции с морозоустойчивостью до 30-35°С и амурских ценных форм и сортов с морозоустойчивостью до 40-50°С, не укрываемых на зиму."

Приведённая Вами книга : "А.Ю. Немытов 2016 ВИНОГРАД ШАТИЛОВА
Особое внимание необходимо уделить амурскому винограду в связи с его высокой морозостойкостью. Дело в том, что надземная часть амурского выдерживает – 45 °С, а корневая система – 20 °С.
Воображение путешественника бывает поражено тем, что в наше время среди таёжной
природы на фоне морозов до – 50°С произрастают такие виды южных растений, как виноград
Витис амурензис. Это самый зимостойкий из всех имеющихся в мире видов винограда. В условиях бесснежных зим и при поверхностном размещении корневой системы лианы успешно зимуют при морозах – 45°С, когда в зоне корней (на глубине 20 см) температу-
ра понижается до – 16°С.
Шатиловым получен Белоягодный амурский бессемянный. Сам автор, характеризуя эту форму, в графе морозостойкость упорно ставит цифру – 45 °С."
Но главное свидетельство вот: "значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С."
Кстати, кроме Ф.И. Шатилова В.М. Мешков и Ю.Н. Кузнецов называли эту цифру-50°С .

[СЮсергей]

Нужно простить Шатилова за некоторые фантазии относительно абсолютной уникальности амурского винограда. Он в академических библиотеках штаны не протирал, иностранная литература в СССР широко не распространялась и источники информации для рядового исследователя были не многочисленны.
Если нужно, то я могу найти ссылку на работу китайцев, где они определяли предельные температуры для нескольких видов корней винограда. Они использовали свой метод измерения электропроводности в сравнении со стандартным. Хотя данные их метода весьма мутные, но предельные температуры двумя методами для их образца амурского порядка минус 16.
Поэтому цифра -20 обычная субъективная оценка. Минус 50, следовательно, тоже.
В приведенной выше цитате из книги указано, что американские виды имеют морозостойкость лозы минус 30 градусов. Цифра явно перекочевала с классического учебника Негруль.
Но это противоречит факту наличия современных американоевропейских !!!! гибридов с морозостойкостью около минус сорока.

[Пётр Сидорович]

Шатилов в вашем прощении не нуждается, как и В.М. Мешков и Ю.Н. Кузнецов вместе с Новочеркасским ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко и А.И. Потапенко описавший острый эксперимент с промораживанием корней. -20*С - вот абсолютная морозостойкость корней. Мутные данные оставьте себе, не ищите, не надо, видали мы...
Но главное свидетельство морозостойкости лоз и глазков вот: "значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С."
Поэтому цифра -20 объективная оценка. Минус 50, следовательно, тоже.
Опровергните данные ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко и я возьму свои слова обратно.
Люди пол - жизни проработали с амурцем, можно доверять. Вопрос о морозостойкости американских видов давайте просто опустим, если Вы не готовы конкретные данные по видам предоставить.

[СЮсергей]

#видали мы...

Но главное свидетельство морозостойкости лоз и глазков вот: "значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С." Поэтому цифра -20 объективная оценка. Минус 50, следовательно, тоже.

Я не нахожу тут логической связи.
Я не знаю к какому периоду относится эксперимент по острому замораживанию, но современные специалисты наверняка в курсе и не считают эти данные аксиомой. Никакой уважающий себя учёный не будет публиковать свои данные без многократной проверки, если они расходятся с данными, которые являются общеизвестными.

Если вам удобно оперировать цифрами из середины прошлого века, то пожалуйста.

Может вам и удастся получить с амурцами сорт с морозоустойчивостью - 60 , как американцам сорта с - 45 на основе американских видов с морозостойкостью -30 из советских учебников.

[Пётр Сидорович]

А тут находите логическую связь: (50+20)/2=35 ? Читали книгу А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград"? Морозостойкость корней зависит ещё и от режима промораживания - закалки, поэтому некоторая разница с "мутными данными китайцев" может быть объяснима ещё и этим.
Какие "современные специалисты наверняка в курсе и не считают эти данные аксиомой"?
Какие данные " являются общеизвестными"? Как получены эти "общеизвестные" данные?
Практика - критерий истины.Острый эксперимент - вот критерий истины.

Если вам удобно оперировать цифрами из середины прошлого века, то пожалуйста.

Нынче цифры что - ли не те, что давеча, или видовая морозостойкость изменилась?

Может вам и удастся получить с амурцами сорт с морозоустойчивостью - 60 , как американцам сорта с - 45 на основе американских видов с морозостойкостью -30 из советских учебников.

Вы проверяли -45 у Вэлианта? Нашли сведения о видовой морозостойкости американских видов? Морозостойкость при гибридизации довольно правильно осредняется, поэтому скорее всего получить удастся что - то с морозоустойчивостью до -50, не больше.

[СЮсергей]

Уважаемый Сергей Сидорович, для того, чтобы понять принцип усреднения какого либо параметра при хаотичном смешивании не обязательно читать Потапенко. Я чуть не смеялся, когда прочитал у Негруля, что буржуазные лжеученые генетики предлагают высевать по миллиону семян и среди случайных комбинаций отбирать единичные экземпляры. Смешно потому, что за пару дней до этого я написал аналогичное на этом форуме.
Так вот, все, что попало в середину распределения вероятности (ваше правило деления на два), это селекционный мусор. Это распределение имеет вид куполообразной кривой и точка усреднения находится на вершине. На концах этого распределения вероятность стремится к нулю. То есть при половом скрещивании вероятность получить полный клон одного из родителей практически нулевая. Интерес представляют единичные экземпляры, которые по каким то параметрам смещены от центра распределения.
Обычные селекционеры бракуют порядка 90%сеянцев, у которых параметр *правильно* усреднился.
Как пример http://www.chateaubortnov.com/breeding-projects.html
А нужно браковать 99,9% и работать с массивом в сотни тысяч.
И дело то не в конкретных цифрах, а подходах. Советские селекционеры, чтобы их не заподозрили в низкопоклонстве перед западом и их генетикой сознательно занижали параметры американских видов, преувеличивали достоинства отечественного амурского и воспитали на этом базисе несколько поколений селекционеров. Но если сравнивать их достижения для самого сурового климата с достижениями селекции американских видов, то цифры морозотойкости говорят сами за себя.
Оспаривать морозостойкость Вэлианта можно сколько угодно. Я думаю, что морозилку с такими параметрами в обычном магазине не купишь, поэтому вопрос о проверке не более как издевательство. Никакой жизни не хватит проверить все научные данные. Поэтому в любой науке есть общеизвестный базис, практически не требующий проверки.

[СЮсергей]

Пётр Сидорович ,
Извиняюсь за предыдущее обращение, но у вас разнобой в именах и отчествах.
Кстати, по информации с другого форума у вас, кажется, более пяти лет назад был сорт Сен Пепин. Какова его судьба? Вы его пробовали опылять амурским? У вас десяток семечек от него не найдется?

[Relh]

Так а это разве не условиями синтеза обусловлено ? Тех же сахаров, и прочих, что отвечают за эту самую зистойкость. Качество и вкус. В условиях низких температур и недостаточного светового дня, малой активности солнца. Снтез этих веществ недостаточный . Зависмость же прямая . Как иначе ?

Если мы сравниваем в пределах одного сорта допустим, то да меньше тепла и солнца, меньше синтезированных веществ, растение хуже подготовилось к зиме. Но если мы берём не сорт, а вид? То тут как я понимаю можно повысить зимостойкость за счёт того что будет синтезировано например меньше сахара, но больше прочих веществ. Эти прочие вещества могут при меньших затратах энергии на синтез, по сравнению с сахаром повышать зимостойкость растения гораздо более эффективно, но быть очень неприятными на вкус. Как я понимаю это и позволяет расти растениям на севере при недостатке тепла и солнца, синтез таких веществ которые позволяют эффективнее бороться с морозом, но при этом как правило ухудшается вкус.

[Пётр Сидорович]

Поэтому в любой науке есть общеизвестный базис, практически не требующий проверки.

С этого места поподробнее пож - та о том, что касается селекции винограда и морозостойкости его видов.

Сен Пепин. Какова его судьба? Вы его пробовали опылять амурским?

Не передаёт устойчивость к милдью.

Как я понимаю это и позволяет расти растениям на севере при недостатке тепла и солнца, синтез таких веществ которые позволяют эффективнее бороться с морозом, но при этом как правило ухудшается вкус.

Вы представляете какова там продолжительность светового дня летом? И что там ягода несъедобная?

[Сергей Шафоростов]

Амурский №3 Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С.; Амурский №4 Морозостойкость –40-45°С ; Амурский №1 Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С; Амурский №4 Морозостойкость –40-45°С

У вас растут эти сорта?

[Пётр Сидорович]

У вас растут эти сорта?

Амурский №1 и Амурский №3.Слаборослые.

[Сергей Шафоростов]

Амурский №1 и Амурский №3.Слаборослые.

Подтверждается ли морозостойкость и считаете вы их чистокровными амурцами или нет?