Народная селекция сортов колоновидных яблонь

Александр Кузнецов · #541

Как продолжение и дополнение к сказанному ранее.
Сеянцы росли на одном склоне, одного участка, но в разных местах сада сеянцы выросли закрученные и влево и в право. Не в разнобой, а группами: или все влево, или вправо.

Грунт глинистый, но однородный, препятствий явных нет? Поэтому, не понятно, что так повлияло на закручивание сеянцев. Но, столкнулся с этим впервые. Может, раньше не предавал значения, и не обращал внимания? Пока не просмотрел фильм об этом?

И вот стало интересно: почему так? Или как это можно использовать, уже на сеянцах колонн? Очень хочется ускорить их плодоношение, но без искажения свойств самого сеянца, что неизбежно происходит на подвоях, и в кроне взрослого плодоносящего дерева. В смысле, искажение свойств сеянца по урожайности и т.д.

Александр Кузнецов · #542

Вчера было +12 днем и солнечно. А сегодня дождь и +15 град. Снег согнало очень быстро. Просмотрел в саду все пригнутые прививки. Всё зимовало прекрасно.

Погрызов мышами нет. Сработали ловушки.

Александр Кузнецов · #543

важак писал(а):...насколько я знаю только от важака передается ген компактности кроны

Ну, как бы это не совсем так. Во всяком случае, от сортов колонн Кичины В.В. мне удавалось получить сеянцы колонны. При том даже ранетки получались именно колонны, ну и попутно всякие разные: типа компактов, колонно-компактов (обрастающие колонны), и т.п. И Важека у меня на тот момент не было. От Важека лишь два года предыдущих получил сеянцы. И колонн в них действительно мало, по первым признакам роста. Возможно попался такой клон Важека Макентоша? Появятся сеянцы от другого клона Важека, тогда попытаюсь сравнить?

...а колоны выходят если этот сорт прививать на карликовый подвой м9.

И это ни совсем так. Колоннами растут и сеянцы. Как на своих корнях, так и привитые. В первые годы жизни. Но, колонновидная форма- это скорее формировка, чем естественное свойство. Подрезать обрастание веток всё равно прийдется, с годами.

Однако, мне тоже больше нравятся компактные деревья, без обрезки и формировки.
Кроме того, сам исходный сорт не колонна в том смысле как это трактуется, А компактное дерево. О чем описано и к патенту Важек-Макентош (Starkspur Compact Mac- McIntosh Wijcik)

...но зачем это делать когда сеянцы важака на своих корнях природные карлики с компактной кроной и дают превосходные яблоки по вкусу да и урожайны в условиях беларуси и превосходно зимостойки зачем прививать на м9 когда сеянцы важака на 6 7 год вступают в плодоношение

Ну, карликовые подвои для моих условий совсем не подходят, по причине слабой зимостокости. Их не использую.

А для чего прививают? Ну, чтобы испытать сеянцы-кандидаты в сорта, например. То есть, чтобы создать "одинаковые условия при испытании". А испытывается сразу несколько образцов одного сеянца- кандидата в сорта. Так поступают все селекционеры и испытатели. Об этом рассказывают и украинские селекционеры, например, здесь где-то. Подвой 54-118. Далеко не карлик. О чем выше. https://www.sadiba.com.ua/forum/showpos ... tcount=125

И ещё, у меня, например, сеянцы колонн без пересадки вступают в пору плодоношения и на 4-5 год. Но, при грибной агротехнике. То есть, при мульчировании опилками и применении "шляпочных лесных" грибов.

Александр Кузнецов · #544

важак писал(а): ...да только от важака все сеянцы поскольку все остальные сорта не пригодны.все сорта кичины ничего путного не дают

Все сорта колонны являются донорами "колонновидности", лишь в разной степени. В смысле, чем дальше удален сорт от исходного Важека, тем меньше в сеянцах колонн. Это так по факту многолетних испытаний, на десятках тысяч сенцев от разных сортов колонн именно Кичины В.В. А теперь и других селекционных центров.

важак писал(а):...на своих корнях сеянцы важака не колоны компакты анизкорослые деревья с компактной кроной спурового типа плодоношения
...мекинтош важак как не пересевай вкус у него хороший в первом потомстве да и сеянцы компактные а вот дальше если уже пересевать семена этих сеянцев выходит абышто

Ну, это от задачи. Об этом мы с Вами беседовали и на ФорумДача. Повторю, что для ваших условий достаточно по зимостойкости. Этого не достаточно для условий Сибири. Именно поэтому используем сорта колонны как доноры колонновидности, и ранетки как доноры зимостойкости, и лучше антоциановые. Потому как дают в этом варианте не только устойчивость к морозам, но и зимнему иссушению и солнечным ожогам. Возможно, в своих условиях Вы даже не слышали об этих проблемах? А у нас они есть. И есть смысл улучшить сорта по этим признакам зимостойкости.

важак писал(а):...от скрещивания с ранетками выйдут только декоративные деревья а не вкусные товарные яблони а если яблоня вымерзает не сажайте ее а выращивайте в кадке на подвое марк в комнатах

Ну, да, для получения пыльцы, приходится незимостойкие сорта доноры колонновидности и вкуса, выращивать либо в контейнерах, и сохранять зимой в подвале. Либо на гибком подвое, с пригибанием на зиму. Иначе не получить ни пыльцы, ни семян (от Важека и других колонн сортов не зимостойких).
Или я что-то ни так понял?

Александр Кузнецов · #545

важак писал(а): ..глянул видос качалкина.ну он такой селекционер как ия ,тоже часник.

Ну, если учитывать лишь то, что "в частном порядке", то, да. Однако опыта у Качалкина М.В. по выращиванию сортов колонн умалять не надо. Он, пожалуй самый опытный селекционер по колонновидной яблони. И масштабы работы не сравнимы и не сопоставимы. Во, всяком случае он показывает и рассказывает о своем опыте.

А где можно посмотреть или увидеть результаты ваших опытов с сортами колонами? Есть ссылки на эти фото и видео материалы?

... саша кузнецов сажай яблони семенами они продуктивны и нет. мысла их прививать..а с важака от свобобного

Со своим советом "сажать яблони семенами", Вы опоздали лет на 20, не меньше. Вот, раньше мне этот совет пригодился бы точно!

А теперь, ну что сказать, так и поступаю. И уже давно. О чем собственно и тема: о посеве семян яблони колонновидных сортов (производных от мутации Важек-Макентош, или Starkspur Compact Mac, он же McIntosh Wijcik)

И прививать есть смысл, о чем выше, как один из вариантов причины.

И в "народной селекции колонн" использую "целенаправленное свободное опыление". Так проще и продуктивней. И время экономит.

Однако, за внимание к теме благодарю.
И жду ссылки на фото и видео ваших ГФ колонн, и не только сеянцев от Важека. Но, и от других сортов колонн, как пример. Надеюсь, не откажете в этой просьбе?

Александр Кузнецов · #546

Диалог этот состоялся на ПХ форуме. Жаль, не последовало продолжения? На что очень надеялся? Мне так видится, что любой опыт интересен? И конкретный опыт с использованием разных сортов колонн, тем более. Даже от простого посева семян от сортов колонн, полученных от свободного опыления.

Александр Кузнецов · #547

Тем более, хотелось бы услышать ответы от человека имеющего уже 20-летний опыт пересева семян от сортов колонн. И об опыте прививок сортов колонн тоже, включая и на клоновые карликовые подвои. Пусть даже опыт в условиях Беларуссии, с спользованием сорта Важак. Но, это всё равно опыт, при том многолетний, выращивания сеянцев от этого сорта- родоначальника сортов колонн!?

Александр Кузнецов · #548

Существуют мутации колонновидного типа, никак не связанные с сортом- родоначальником колонновидных сортов: Важек-Макентош (Starkspur Compact Mac- McIntosh Wijcik).

Вот два варианта, которые удалось обнаружить.

1. Колонновидная яблоня Boskoop 'Spurkoop' (Column apple Boskoop 'Spurkoop'). Мутант сорта Roter Boskoop https://www.artevos.de/en/list-of-varie ... rkoop.html Триплоид.

2. Super Compact James Grieve. Мутант сорта James Grieve.
https://www.artevos.de/en/list-of-varie ... rieve.html

Александр Кузнецов · #549

важак писал(а): да только от важака все сеянцы поскольку все остальные сорта не пригодны.все сорта кичины ничего путного не дают это и качалкин в видео вашем признает да и сам качалкин что то путное только из важака вывел это московское и янтарное ожерелье..работал с латвийской инесой важак на арбат тоже ничего путного не получил.в западных все гены важака перебили генами голден делишеса

Я так понимаю, то это наблюдения из Вашего собственного опыта!?
Выше я ответил, что у меня немного иначе получалось. В смысле, от сортов колонн, от посева их семян, в сеянцах всё же получаются колонны. А вот от опыления других сортов пыльцой сортов колонн, действительно, "ничего путного не получается". И я раньше уже писал об этом:

Тут вот какой фокус с селекцией колонн.. Ученые селекционеры сами себя перемудрили.. Тем, что по "законам" селекции, если используются семена от сортов выведенных кем то другим, то это как бы не селекция.. Типа только использование пыльцы, тогда это селекция.

А с колоннами всё в реальности наоборот.. Если использовать пыльцу- это тупик в селекции колонн.. А использования семян не позволяет этика селекционера.. Поэтому, либо дают позже недостоверную информацию (при использовании семян колонн, указывая что использовали пыльцу сорта), либо действительно упорно пытаются получить колонны сорта от опыления обычных сортов пыльцой сортов колонн (это бесперспективное упрямство ортодоксальных селекционеров)..

Такое возможно только если сорт обычный опыляется пыльцой исходного сорта донора колонновидности самого природного мутанта Важек-Макентоша.. А вот с гибридами первого поколения такие фокусы уже не проходят.. И в итоге получаются "недоделанные колонны", типа "компактов". Просто, деревья пирамидально растущие.. Но, НЕ колонны.. И это легко различается.. Если перед глазами прошли в испытании десятки сортов.. И только некоторые из них настоящие сорта колонны. А таких совсем мало. Из Кичиновских я бы выделил Джин, Малюху, 368-139 и ещё пару-тройку сортов.. И всё! Остальные сорта- это "обрастающие колонны". Или попросту "компакты"..
Вот примерно так мне всё это видится..

Александр Кузнецов · #550

И приведенный выше диалог, это как подтверждение и моих слов: Что каждый может сам вывести сорта для климата своего участка, простым посевом семян от сортов колонн... И через пять лет будут свои яблони колонны, не все конечно. Но из сеянцев легко выбрать с колонновидной формой кроны.. И это всё очень просто... Было бы желание.

Александр Кузнецов · #551

А-397- очень скороплодный сорт из Крыма, селекции Ляпиховой А.А. Он похож на сорт Фаворит что по ссылке в конце списка https://www.klepinino.crimea-ua.com/yabloki.html Точное происхождение мне не известно, но то что использовались доноры вкуса сорта из серии кооп, это вполне вероятно. Потому как именно оттуда мне прислали эти сорта.

А-422- точная копия сорта Фаворит.

Фаворит — позднеосенний сорт яблони с колоновидной формой кроны селекции Крымской опытной станции садоводства УААН. Получен в результате гибридизации сортов Polka (Трайджен (Голден делишес х Важак)) х Редфри (кооп-13). Плоды достаточно крупные, округло-конической формы, со слабым восковым налетом и ярким красным румянцем практически на весь плод. Мякоть кремовая, средней плотности, гармоничного десертного вкуса. Плоды хорошо сохраняются в холодильной камере до 15 февраля. Сорт отличается высокой урожайностью, устойчивостью к парше, мучнистой росе.

Белоснежка — раннезимний сорт яблони с колоновидной формой кроны селекции Крымской опытной станции садоводства УААН. Получен в 1987 году в результате межсортовой гибридизации Болеро (Таскан) х Ренет Симиренко Плоды среднего размера, плоскоокруглые. Основная окраска зеленовато-желтая, с легким «загаром». Кожица гладкая, чистая. Мякоть зеленоватая, приятного десертного вкуса. В холодильнике хорошо сохраняются 5—6 месяцев.

Александр Кузнецов · #552

Я рад продолжению разговора.

кужелевич писал(а):колоновидная яблоня плодонносит хорошо отсилы 9 лет...на корнесобственом мекентоше важаке такого нет, оно растет как обычное дерево на низкорослом подвое не выше 3 метров.

Ну, в принципе, большинство сеянцев от сортов колонн так и растут: компактными деревьями. За очень редким исключением. Во всяком случае, уже в моих опытах так получалось!?

И это легко объяснимо, потому как мутация Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik), или по другому Важак, так и растет, и так должна расти- компактным деревом. И в этом плане ваши выводы ОЧЕНЬ интересны, потому как подтверждены опытом. Почему об этом умалчивали селекционеры сортов "колонн", не понятно?

И то же самое происходит, например у селекционеров из Украины. Если сеянцы колонны выращиваются даже не на карликах, на подвое 54-118, без формировки. То есть, при естественной формировке. Я уже приводил пример:
https://www.sadiba.com.ua/forum/showpos ... tcount=366

...что касается выщепления колон при посадке семенами важака у меня ни одно из 4000 деревьев не имели вид колон а только при прививке на подвой марк и то процентов 50

К сожалению, Важек (Важак) удалось приобрести совсем недавно, всего несколько лет назад. И получить сеянцы всего не старше 2-3 лет, пока. И то, не более 2-3 сотен, от посева семян этого сорта. И в этих сеянцах всего единицы имеют "колонновидную" форму..

Но, если даже предположить, что это всего лишь какой-то клон от первоначальной исходной мутации, и может быть иначе получалось у селекционеров, если они делали иные выводы? Если использовали другие клоны этого исходного сорта? Однако, сам сорт мутант так и должен расти.

Тогда напрашивается вопрос: а почему иначе должны расти сеянцы. Ведь наследуют они именно такие свойства, а не колонны "палка-палкой". Что-то не стыкуется в этой прежней информации о сортах колоннах!? Может желаемое выдавалось за действительное? А на практике и должно быть так как в примерах, из конкретного опыта?

Александр Кузнецов · #553

кужелевич писал(а):я тоже думаю тут ничего не даст другой клон Важака, выход колон будет ничтожен на своих корнях и только привитые на карликовый подвой м9 или марк они дают колону

Интересное утверждение!? Однако, пока нет своего аналогичного опыта с этим сортом родоначальником сортов колонн. Поэтому ответить мне нечего по сеянцам этого сорта?

Хотя, я возлагал свои надежды именно на него!? В смысле, предполагал, что только сеянцы от Важека дадут большее количество колонн. По вашим опытам, получается что нет, не дадут.

Выходит, ваше утверждение ещё раз подтверждает ранее озвученное мной предположение, что передача признака колонновидности имеет более сложный механизм передачи, чем прямое наследование через передачу гена Со. Как об этом трактуют селекционеры сортов колонн!?

Ведь и среди сеянцев других сортов колонн, с которыми мне доводилось работать, результаты имеют ту же тенденцию, что и в ваших опытах от Важека: "выход колон будет ничтожен на своих корнях". Однако, колонны получались и на своих корнях, и даже мелкоплодные колонны- "ранетки", типа ДС-8-5. Или с плодами покрупней, типа А30-3-57. Фото этих ГФ форм уже приводил.

Первое цветение Гф № А30-3-57 в 5-летнем возрасте, весной 2017. Форма колонновидная, на собственных корнях, без формировки.

Тогда выходит, что передача признака колонновидности в сеянцах не стабильна. И надо искать выход, как повысить процент выхода колонновидных форм в сеянцах? Подбором родительских пар, возможно с использованием сортов полиплоидов (триплоидных и тетраплоидных)? Или с использованием сортов колонн, именно доноров признака колонновидности, а не всех подряд так называемых колонновидных сортов? То есть, использовать как материнские формы, именно таких "выщепенцев" из массы сеянцев, которые проявляют признак колонновидности именно на своих корнях. А не в прививке на М9 и подобных карликах..

да вот и Качалкин в видео говорит о прививкеважака только на карликовый подвой м9 а я прививал на подвой марк который является сеянцем м 9 да еще болеенизкорослым чем родитель.скорее в рекламных целях запустили сказку о простоте колон.

Мало того, эта "сказка" ими же и поддерживается. Чем ещё больше дискредитируется это направление в селекции. Потому как людям, купившим такие привитые на карлики сорта колонны, вместо ожиданий, эти саженцы приносят одни разочарования. При том что и срок службы таких саженцев ограничен, от 9 до 15 лет максимум.

...я вот пытался узнать в орловском институте о их результатах не хотят общатся с практиками слаживается мнение что селекцию они ведут только для написания десертаций.

Но, орловские селекционеры хотя бы пытаются найти иные варианты подвоев!? Например, на скелетообразователях, чтобы повысить продуктивность таких сортов колонн в прививках

Александр Кузнецов · #554

Вот пример того, как растут сеянцы колонн без формировки.

Александр Кузнецов писал(а): На счет силы роста, и формы роста. Уже приводил пример того, как сорта колонны растут без формировки, на полукарликовом подвое, даже в условиях Украины. https://www.sadiba.com.ua/forum/showpos ... tcount=459

Сорта разной силы роста, формируют крону примерно так.
Карлики и полукарлики

Рослые и среднерослые сорта колонны.

Александр Кузнецов · #555

Павел дачник писал(а):
Александр Кузнецов писал(а): так и растет, и так должна расти- компактным деревом.
Александр Иванович, если не затруднит выложите фото компакта, не совсем представляю себе.

Ссылки на фото к патенту не открываются? https://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html
Но, по типу роста, на фото было то же самое, что на фото выше, на примере селекционеров Украины.
На фото № 1 ( с ребенком), самый характерный рост, очень похоже на то изображение кроны дерева к патенту.
Посмотрю, может в архиве сохранилась копия фото?

Вот, нашел, копия не очень четкая, но уж какая есть:

Это и есть Starkspur, он же Compact Mac, он же McIntosh Wijcik https://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html

описание к фотографии (перевод Гугла):
"показана общая привычка роста во время падения яблони Apple McIntosh - штамма Wijcik по настоящему изобретению (т.е. большего дерева). (Меньшие деревья на фотографии должны быть проигнорированы.)"

Александр Кузнецов · #556

Кстати, именно поэтому меня заинтересовал многолетний опыт Николая Кужелевича с посевами семян от Важека. Что сеянцы, в его опытах росли и растут как в описании к патенту. А не иначе? Почему? Так и не удалось выяснить?
Однако, такого опыта, и таких опытников очень мало, к сожалению.
Поэтому, такой опыт имеет особую ценность.

В смысле, ему, в условиях Белоруссии, удалось получить только колонно-компакты и компакты. Но, не колонны.
В моих же опытах, даже от посева семян колонн, а не исходного сорта Важека, в сеянцах появлялись и колонны и колонно-компакты. То есть, в удалении от исходного сорта Важека, до 3-4 поколения, появлялись колонны в сеянцах.
Почему такие разные результаты в опытах? Не понятно.

И сроки вступления в плодоношение, у сеянцев разное.
У меня сеянцы сортов колонн начинают плодоносить на 4-5 год.
У Николая Кужелевича, сеянцы Важека, вступают в плодоношение на 6-7 год.

Александр Кузнецов · #557

кужелевич писал(а):...александр а у вашего сеянца колоновидного на фотке зацветшего в 2017году какая гениалогия.

Если про А30-3-57 (Розовое наливное), то это сеянец КВ1 от свободного целенаправленного опыления.
Вот где подробней было о нем viewtopic.php?f=77&t=753&start=440

А колонна ранетка ДС-8-5, это сеянец от сорта Джин (КВ5) от свободного целенаправленного опыления.

И вот ещё что вспомнилось, первоначально, для свободного целенаправленного опыления, брал антоциановые ГФ Сибирки (производные от Я.Недзвецкого), имеющие пирамидальную крону, как у Дусенов Будаговского. И сеянцы от них очень рано начинают плодоносить, на 4-5 год.

Александр Кузнецов · #558

Вот об этом сеянце речь:
Новинка сезона 2017г.
Розовое наливное (А30-3-57). Яблоня колонна полукультурка, слабо обрастающая, среднерослая, до 3,5 метров, осеннего срока созревания. Масса плода довольно крупная, для сеянца от сорта колонны КВ1, опыленного антоциановой Сибирской. И составила более 160г, в первый год плодоношения. Яблоко наливное. Основная окраска плодов желтая. Покровная окраска розово-красная, полосатая и мелко-крапчатая. Мякоть белая, нежная, рыхлая, мелкозернистая, сочная, с наливом. Вкус кисло-сладкий, приятный, с характерным выраженным яблочным ароматом. Послевкусие приятное, после которого говорят: Ещё хочу. Зимостойкость высокая, морозоустойчивость до -44 град.

Александр Кузнецов · #559

кужелевич писал(а):ваша яблоня должна быть крайне зимостойкой ,она растет в открытом грунте?

Да, именно такая задача и ставилась, при использовании антоциановых форм Сибирки, как доноров морозоустойчивости, и устойчивости к солнечным ожогам. В качестве опылителей сортов колонн (доноров колонновидности). Чтобы повысить их зимостойкость, в сеянцах, до уровня возможности выращивать их в открытом грунте, климатов Сибири. Так сеянцы и растут, от сортов колонн, так и испытываются, открыто, безо всякого укрытия на зиму. Все незимостойкие удаляются, с признаками подмерзания, по результатам испытаний, по годам? Как-то так?

Но, меня самого удивляет факт, что иногда такие сеянцы оказываются ещё и НЕ мелкоплодными. А с плодами среднего размера. Сразу, в первом поколении от сортов колонн и антоциановой формы Сибирки. Это удивительно, но факт. Об этом и тему пришлось создать отдельную. А теперь это перерастает в интернет-проект. Если люди начинают подтягиваться в эту тему, и желают в этом тоже участвовать. Как-то так?

Александр Кузнецов · #560

кужелевич писал(а):...ваша селекционная работа заслуживает большого внимания ведь никто в мире не ведет селекцию яблони на такую высокую морозостойуость

Ну, почему нет? Кичина В.В. вел селекцию колонн, с использованием Сибирки из Якутска. То есть, используя самые морозоустойчивые формы. Но, по словам его ученика Качалкина М.В., в первом поколении, и в последующих, от пересева семян от таких колонновидных сеянцев, не удавалось получить ГФ с плодами покрупней 60г. И это вполне в "традиции" использования Сибирки в качестве опылителя. Из многолетних опытов и экспериментов сибирских селекционеров, это именно так и выходит, по факту. Даже с простыми сортами яблони. Когда только к 4-5 поколению (удаленных от Сибирки), удавалось получить сеянцы с плодами 60г и немного крупнее. Я об этом уже писал и приводил ссылки на такой опыт. https://sadisibiri.ru/mal-sibiri.html

От скрещивания сортов колонн с зимостойким сортом Брусничное, Кичине В.В. удалось получить сорта колонны с морозоустойчивостью до до -42 град (Диалог, Васюган, Икша, Малюха и т.п.)

Однако, были созданы и элитные номерные формы (кандидаты в сорта) с морозоустойчивостью до -44 град. Это №№ 368, 376-46, 376-113, 376-119 и др. И эти номерные формы мне удалось получить от самого автора сортов от Кичины В.В. С ними и проводилась работа по дальнейшему выведению зимостойких сеянцев колонн, уже в условиях Предгорья Алтая. Однако, эти зимостойкие номерные элитные формы все не колонны, а колонно-компакты. И в сеянцах колонновидных форм от них получить не удалось? Компакты как у Вас получались, а колонны- нет! То есть, они не являются донорами колонновидности, в опытах выходило так..
Больше всего колонн давали сорта и номерные формы серии КВ. Это КВ1, КВ5 (Джин), и т.д.

Мне же, с подсказки селекционера из Горно-Алтайска, Ящемской З.С. удалось получить сеянцы с плодами покрупней 100г, сразу в первом поколении, от посева семян колонн, опыленных антоциановой сибиркой (F1 от Сибирки). То есть, колонны сеянцы F2 от Сибирки. А не F4 и F5, как обычно. А сама антоциановая Сибирка была взята в качестве донора устойчивости к солнечным ожогам. Но, в итоге, получились в сеянцах колонны (малообрастающие), морозоустойчивые (до -46 град), и с плодами более 100 г.
Но, это начало в этой работе. И это всего лишь промежуточные формы в селекции.

Много в сеянцах колонновидных (малообрастающих) форм ранеток (с плодами до 40г). И есть необходимость, к ним подобрать опылителей- доноров вкуса. Я так понял, сорта канадские из серии КООП Вы не советуете (имунные, производные от Флорибунда). Тогда какие? Что можете посоветовать?